V Galerii Zdeněk Sklenář jsem se potkala s Lü Pengem. Vede Muzeum současného umění v čínském Chengdu, zabývá se dějinami umění s důrazem na vývoj od konce Kulturní revoluce a jeho slovo má v čínských kulturních kruzích velkou váhu. Je autorem knihy Dějiny čínského umění 20. století, vůbec prvních dějin moderního, současného umění v Číně. Přátelí se s nositeli nejslavnějších jmen v čínském výtvarném umění a výstavu jednoho z nich přijel naplánovat do Prahy.
Z oken galerie na Kosárkově nábřeží je fantastický výhled. Rozkvetlý Klárov voní a možná nejkrásnější pražskou čtvrtí rachotí tramvaje. Až zenově klidný muž si z okna prohlíží Pražský hrad a vysvětluje, že dějiny umění jsou vlastně dějinami země. A tak od malířů přejdeme k našim prezidentům, rozhodujícímu momentu jeho země, k čemu nejsou dobré peníze i tomu, proč se Západ začíná Číně podobat.
Před vaší knihou žádné dějiny moderního čínského umění neexistovaly. Jak je to možné?
Takové dějiny se špatně píší. Člověk naráží na překážky především politického rázu. Umění je samozřejmě úzce spjato s politickým vývojem v zemi. Psal jsem je zhruba tři roky, předcházely tomu dlouhé přípravy, sběr materiálu, třídění, promýšlení. Práce byla obtížná, protože neexistují ani skutečně kvalitní dějiny Číny 20. století jako takové.
Můžete dát příklad něčeho nového, k čemu jste dospěl?
Třeba Xu Beihong. Je to jméno, které v Číně zná úplně každý. Nejslavnější a nejdůležitější čínský umělec 20. století, který studoval malbu na Západě a před rokem 1949, když přijel do Číny, založil velmi slavnou uměleckou školu a vychoval spoustu úspěšných žáků. Tradičně jsou na něj dva pohledy. Podle jednoho Xu Beihong skvělým způsobem propojil západní realismus s čínskou tradiční tušovou malbou. Ovšem kritikové namítali, že jeho evropský realismus není nic originálního, že jen kopíruje něco, co Západ už měl dávno za sebou a že to Číně nic dobrého nepřinese. A že posunul tradiční tušovou malbu ve spojení s realismem a vůbec výtvarné umění k tomu, aby sloužilo jako politický nástroj.
Váš výklad je jaký?
Přistoupil jsem k němu jinak. Díval jsem se na něj jako na umělce, který na počátku 20. století přinesl do Číny naprosto jiný způsob zobrazování skutečnosti. Že v polovině 20. století už kvetly v Evropě modernistické proudy a realismus přestával být v kurzu, pro Čínu nebylo podstatné. Čína velmi potřebovala nový způsob zobrazování reality. On to naučil mladé výtvarníky. Je třeba si uvědomit, že umění je spjato s dějinami místa. První polovina 20. století byla v Číně ve znamení proměny feudálního státu v moderní demokracii. Intelektuálové se snažili prosazovat vědecký pohled na svět. To, co na Západě berete ve spojení s moderním obdobím jako dané, se v Číně teprve rodilo.
Myslím si, že nejdůležitější je zhodnotit, co ten který umělec v kontextu své doby přinesl nového. To platí nejen pro Xu Beihonga, ale také třeba pro umění 80. let. Tehdy se mladí umělci zhlédli v západním modernismu v době, kdy na Západě už byl modernismus zastaralý a vznikal tu postmodernismus. Ale pro Čínu bylo důležité, že modernismus čínští umělci konečně objevili a začali ho po formální stránce reflektovat. Byla to jejich forma protestu vůči umění, které vznikalo za kulturní revoluce. Jedinou povolenou formou byl tehdy revoluční romantismus a revoluční realismus. Modernismus byl produktem západního imperialismu a z ideologického hlediska byl proto zakázán.
Kteří čínští umělci teď nejvíc ovlivňují čínské umění?
Wang Guangyi, Zhang Xiaogang, Fang Lijun, Yue Minjun. Známá jména, která najdete vždy a všude. Jmenovali by je nejen čínští historici umění, ale i ti západní. Někdy před pár lety vyšlo revidované vydání světových dějin umění jistého britského historika a poprvé se stalo, že věnoval samostatný, poměrně podrobný rozbor čínskému umělci Zhang Xiaogangovi. Takže i Západ si všímá, že tito umělci jsou důležití v celosvětovém měřítku, nejen pro čínský kontext.
Je tedy možné, že se vzestupem Číny budou příští umělecké směry vznikat přímo tam?
Hlavní rozdíl proti minulosti je v intenzitě a zjednodušení jakékoli komunikace, ať je to technologie, nebo doprava. Dnes můžete kdykoli kamkoli zatelefonovat, poslat MMS, letadlem jste za chvilku na druhém konci světa. Současně s tím zmizela i jistá mysterióznost, kterou se zahalovaly vzdálené končiny, dnes se může každý o všem přesvědčit na vlastní oči.
Dnes mají čínští umělci stejnou výchozí pozici jako západní, ale to ještě neznamená, že budou kreativní a schopni originálního myšlení. Mám za to, že důležité je ještě svobodné myšlení, na kterém je kreativita postavená. Umělci generace, která začala tvořit v 80. letech, mají bohaté a silné životní zkušenosti vzhledem k tomu, co všechno zažili, jsou velmi vzdělaní, sečtělí, přemýšlejí o světě a umění a netvoří se jim lehce. Dnešní mladí umělci už mají pocit, že není třeba příliš díla promýšlet. Je to generační záležitost a platí všude ve světě, v Číně jako na Západě. Čínští umělci sice nemusí překonávat komunikační bariéry, ale na Západ se kvůli originalitě, kreativitě a něčemu novému už neobracejí. Na Západě se ani nic nového neděje, naopak se svou povrchností začíná blížit Číně. Neříkám umělcům, aby nejezdili na Západ, ale ať jezdí do muzeí, galerií, aby se podívali na obrazy, které vznikaly v Evropě v minulosti, protože je tam spousta pokladů.
Jste bedlivý pozorovatel – jak byste popsal to nejtypičtější na dnešní Číně?
To je hrozně těžké. Dnes je to země ambic, touhy. Touží po materiálním blahobytu, po moci, snaží se uspokojit ego. V mnoha ohledech je ještě, myslím si, naivní, hloupá.
Naivní? V čem?
V čínském slovníku se v poslední době objevuje slovo, které znamená „povstat, vyrazit nahoru“. Ne jen vstát, ale spíše ve významu „vyhrňme si rukávy a s chutí do toho“. Používá ho oficiální rétorika. Samozřejmě tím chce říci, že je potřeba se rozvíjet, ekonomicky sílit. Proč jsem řekl naivní nebo hloupá? Protože jediné, co jde nahoru, je to materiální bohatství, které je navíc v rukou nikoli všech, ale jen hrstky lidí. Když chce však země být silná a mířit nahoru, potřebuje pevný hodnotový základ, potřebuje ducha a ideály, které ji budou vnitřně napájet. A to peníze a bohatství nikdy nezařídí.
Existuje teorie, že od určité míry bohatství lidé mají potřebu svobody a demokracie. Co si o tom myslíte?
V teoretické rovině to možná funguje, ale to, co v Číně vidíme na vlastní oči, tomu neodpovídá. Většina miliardářů přišla ke svému obrovskému majetku nezákonně a nemorálně. Plavou ve stejném řečišti jako státní moc, takže kdyby chtěli získávat nějaké své svobody na úkor státní moci, státní moc by se jich okamžitě zbavila. Takže tahle myšlenka je velmi pěkná a možná funguje na Západě, protože na Západě vznikla, ale v Číně nefunguje. Platí to, bohužel, i pro generace dětí těch mocných, které studují v zahraničí na nejlepších univerzitách. Ani ony nepřeberou hodnoty Západu, naopak se seznámí s teoriemi a možná se naučí, jak lépe využít vědomostí ve svůj prospěch a jak obcházet systém.
Proč by mladé čínské bohaté studenty západní demokracie a liberalismus neměly okouzlit?
Protože to nepotřebují. Jsou už bohatí a mohou si koupit a dělat, co chtějí, bez nějakých politických svobod.
Vždyť ve státě, kde se nedodržuje právo, mohou o své bohatství kdykoli přijít…
Absolutní bezpečí neexistuje nikde. Oni vědí, že když nějaké nebezpečí bude, tak se seberou a odjedou na Západ do bezpečí.
Na druhou stranu neznám Číňana, který by svoji zemi nemiloval.
Samozřejmě, o tom není třeba mluvit, každý Číňan miluje svoji zemi a přál by si, aby byla nejskvělejší zemí na světě. Ale když nemáte peníze, pak nemáte moc, a přestože milujete svoji zemi, svých práv se moc nedomůžete. Bohatí často nemají čisté ruce, takže se ani nemohou nechat slyšet. Občas se individuálně lidé ozvou a na nešvary poukazují, ale ve velkém měřítku se to neděje. Vezměte si, co všechno se od roku 1949 stalo. (Velký skok, Tři léta těžkostí, Kulturní revoluce, 4. červen 1989; pozn. red.) Na každém Číňanovi leží vina za to, co se ve 20. století v Číně stalo, všichni se těch nemorálních věcí účastnili. Jak se mohou teď postavit a prohlásit, že jsou morální a budou za morálku bojovat?
Podívejte se na případ nejznámějšího čínského umělce na Západě, Aj Wej-weje. Byl odvážný, vystupoval proti nejrůznějším nešvarům čínského režimu a společnosti, a co se mu stalo? Zavřeli ho, ale ne z politických důvodů, na to je příliš známou osobností a Západ by to kritizoval. Šli na to přes hospodářský zločin, zavřeli ho za úniky na daních. Ai Weiwei musel zaplatit obrovskou pokutu, dlouho ho zadržovali, vyslýchali.
Ani internet nepomáhá?
Silné kritické hlasy, řešící nějaký závažný problém, z internetu okamžitě mizí, vše je smazáno, stránky zavřou. Menší kritika tam zůstává a nikomu to nevadí.
Co tedy s Čínou bude dál?
Bude se pomalu měnit. Uvidíme, jestli k horšímu nebo k lepšímu. Pokud k horšímu, tak se to nakonec zastaví a zase to půjde k lepšímu. Možná jsem optimista, ale myslím, že to platí po celém světě. Problém naší doby v Číně je ten, že je nespravedlivá. Nikdo si přece nedělá iluze, že zlo lze vymýtit, že budeme žít v ráji, ale je dobré žít v zemi, která má systém a dokáže se se zlem co nejlépe vypořádat.
Nemůžu následující otázku pominout. Co si myslíte o nadstandardním přátelství našeho a vašeho prezidenta?
Myslím si, že je nutné, aby se političtí představitelé zemí stýkali i na té nejvyšší úrovni. Ať už se jedná o úroveň politickou, ekonomickou nebo kulturní. Protože to přináší vzájemné porozumění. Čínská média však opakovala zprávu se slovy českého prezidenta, která pronesl na návštěvě v Číně. Totiž, že Česká republika s Čínou nechce diskutovat o lidských právech a o svobodách, ale že se chce od Číny učit nastartování hospodářského růstu a stabilizaci společnosti.
Taková slova, myslím, jsou zásadní, protože vyjadřují ideologický a politický postoj, u kterého si jednak musí každý klást otázku, zda je správný nebo ne, a pak, jestli je to upřímné nebo ne. Druhá zpráva, která hodnotila zásadní obrat ve vztazích České republiky a Číny, spočívala v tom, že Čína prohlásila, že je to první případ, kdy neideologickými, ale čistě ekonomickými prostředky dobývá Západ. Že je to předzvěst toho, jak se budou dále vyvíjet vztahy Číny a Evropy. To je, myslím si, špatný signál. Říká to, že filozofie, hodnoty, morálka, etika, víra, ideologie, prostě nic není důležité a jediné důležité jsou peníze. Že za peníze si můžeme koupit všechno. To není pro nikoho dobrá zpráva.
Možná nedávná návštěva odhalila především něco z české povahy.
Já si to nemyslím. Musela byste se zeptat všech českých občanů a ti by vám museli říci, že takhle je to v pořádku, že je v pořádku se před penězi sklonit, zapřít vlastní hodnoty, protože peníze jsou nejdůležitější. Jsem ale přesvědčen o tom, že kdybyste se zeptala Čechů, tak by se na tom neshodli. Kladu si tedy otázku, do jaké míry vámi zvolený prezident je skutečně hlasem vašich občanů? Ovšem pokud s tím nesouhlasíte, měli byste jít do ulic, demonstrovat, váš nesouhlas dát najevo. Česko je demokratické, takže navíc budete mít možnost říci svůj názor ve volbách. Číňané nemají možnost ve volbách svůj názor projevovat, nejen ve volbách nemají moc svobodu projevu.
O čem se dnes nejvíc mezi Číňany diskutuje?
O tom, kudy se vydat. Problémy, které v poslední době řešíme, jsou zpomalování ekonomického růstu, únik kapitálu do zahraničí, výrazně omezenější svobody projevu. Určitě jste tady o tom slyšeli, to jsou velké problémy, se kterými se současná Čína potýká. My se samozřejmě ptáme proč. Na otázky nedostáváme odpovědi, přitom jich už padlo obrovské množství. Znamená to, že se dostáváme do nějaké krize? Možná rozevírající se nůžky mezi bohatými a chudými povedou k nepokojům, výbuchu systému. Čínská společnost se také dnes potýká s tím, že neexistuje nic, čemu bychom mohli společně věřit. Nemáme společné morální hodnoty, nemůžeme se opřít o fungující právní stát, nemáme vlastně nic, co by nás spojovalo jako entitu. Proto si každý představuje budoucnost trochu jinak.
Díky snazší komunikaci se objevuje stále více zpráv o odhalených nepravostech, absurdní, nepochopitelné věci, které se dějí na denním pořádku, z čehož plyne strach jednotlivce. Strach má mnoho podob. Jako vyloženě chudý se bojíte, že další den nebudete mít co jíst a střechu nad hlavou, že rodiče onemocní a vy nebudete mít na lékaře, prostě základní životní potřeby. Pokud jste zkorumpovaný úředník, tak se bojíte, aby na vás nepřišli. Pokud jste podnikatel a někoho podmazáváte, tak se taky bojíte, aby to neprasklo. Jako intelektuál máte taky strach, prostě většina Číňanů z různých důvodů žije v nejistotě a strachu a to vede některé lidi k myšlence, že raději emigrují na Západ nebo budou žít v jiné zemi.
Jak by to tedy mělo být?
My samozřejmě chceme mít svobodu, právní stát a demokracii. Někdo by vám řekl, že nemá smysl mluvit ve velkých slovech, ale pokud se bavíme o každodenním žití, každý by chtěl mít stejné právo na ochranu jako kdokoli jiný, aby mocní a bohatí neměli více práv než chudí. To by vám řekl každý Číňan. Má cenu přemýšlet o tom, jak se k těmto hodnotám dopracovat. V roce 1989 šli všichni do ulic a říkali jasně, co chtějí. Ale neuspěli. Takže já věřím v pomalou práci. Vše, co je založeno na trvalých hodnotách a ideálech, vyžaduje pomalou, ustavičnou práci. Když se čím dál víc lidí bude ve svém profesním i osobním životě chovat morálně a tyto hodnoty šířit dál, tak to má šanci na úspěch. Vezměte si ty dějiny umění. Čtou je všichni studenti umění. Vyjevují se v tom samotné dějiny Číny, věci, o kterých by se normálně žáci nedozvěděli. Takže stojí za to psát články, psát knihy a jít osobním příkladem.
