Szilárd István Pap je maďarský novinář, antropolog a politolog. Je jedním ze zakladatelů nezávislého maďarského zpravodajského webu Mérce, který se věnuje především sociální spravedlnosti. Sám píše zejména o problematice národní identity Východo- a Středoevropanů. „Po konci studené války tu byl obecný pocit, že liberální demokracie vyhrály a nyní si jen stačí sednout a čekat, dokud se to nerozšíří do každého koutu Země,“ říká v rozhovoru, který vznikl v rámci 22. Mezinárodního festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava. Jakou roli hraje podle něj východní a střední Evropa v rámci Evropské unie a proč není kapitalismus automatickou zárukou demokracie?
Poslední dobou se často mluví o úpadku demokracie v postkomunistických zemích. Je tento úpadek důsledkem nějakého historického břemena, se kterým jsme se ještě nedokázali vypořádat?
Moje odpověď bude muset být dvojí: ano i ne. Začnu s tím, proč ne. Často se předpokládá, že lidé v tomto regionu jsou nějak – z kulturních a historických důvodů – nekompatibilní s demokratickým systémem. Říká se, že toužíme po silném, autoritativním vedení. Tenhle přístup je ale podle mě úplně klamný, je to jen interpretace pramenící z globálního hierarchického pořádku mezi Západem a zbytkem a legitimizuje to utlačování a vykořisťování lidí žijících mimo centrální státy globálního kapitalismu.
Nechci tím říct, že by střední a východní Evropa neměla specifické ekonomické a sociální charakteristiky, které by vysvětlovaly současný stav. Podle mého názoru úspěch extrémních pravicových demagogů lze z velké části vysvětlit postsocialistickou transformací, která způsobila materiální a kulturní vyloučení velké části těchto společností.
Často píšete o východoevropských zemích jako o periferii Evropské unie, která je vykořisťována centrálními státy. Mohl byste vysvětlit, proč si myslíte, že patříme na periferii a zdejší společnosti jsou vykořisťovány?
Vztah centra a periferie – vycházející z teoretických úvah o světovém systému autorů jako Immanuel Wallerstein – je založen na neosobních ekonomických silách. Státy periferie obvykle fungují jako zdroje surového materiálu a lidí, kteří jsou těženi a užíváni k aktivitám s vysokou přidanou hodnotou. To znamená, že většina zisku se kumuluje v jádru systému. V globálním měřítku má střední a východní Evropa dvojí náturu: na jednu stranu, z nějakého celosvětového hlediska, je součástí jádra, ale v menším, kontinentálním měřítku funguje tento region jako periferie Euro-Ameriky.
Když to pojmeme velmi konkrétně, vidíme, že ekonomiky těchto regionů stojí převážně na možnosti levné pracovní síly. Velké společnosti sem přináší aktivity s nízkou přidanou hodnotou, typickým příkladem je montování automobilových součástek, za účelem minimalizace výrobní ceny. Levná práce nicméně není něco, co roste na stromech, není to přirozený stav věcí, je vytvořena určitými politickými a ekonomickými rozhodnutími: slabá práva pracovníků, slabé odbory, ztěžování možnosti stávek a podobně.
Kromě levné práce východo- a středoevropské státy soutěží o co nejmenší daně ze zisku korporací. Například Maďarsko nedávno snížilo korporátní daňovou sazbu pro velké filmy z devatenácti na devět procent – to zemi účinně mění v daňový ráj. Tyto aspekty způsobují, že si lidé z těchto regionů, kteří vytváří bohatství, nemohou tohoto bohatství užít, protože putuje zpět do jádrových zemí.
Já se na to ptám především proto, že když se podíváme třeba na unijní výdaje a příjmy, minimálně v České republice příjmy převažují.
Není pochyb, že když se podíváme striktně na fondy Evropské unie, můžeme v těchto regionech vidět čistý přítok kapitálu. Nicméně ten obrázek je mnohem komplikovanější, když to vezmeme z širší perspektivy. Podle výpočtů Thomase Pikkettyho a Filipa Novokmeta čistý odtok zisku a dalších majetkových příjmů je vyšší než suma, kterou Evropská unie do těchto regionů převádí.
„Sebeprezentace Evropské unie jako demokratické komunity úplně nekoresponduje s realitou.“
Je tedy zdejší společenský i vládní euroskepticismus oprávněný?
To záleží na tom, co rozumíme pod pojmem euroskepticismus. Když mluvíme o euroskepticismu dnes, většinou odkazujeme na extrémní pravicové politiky, kteří oponují představě o „ještě silnější unii“ a naopak si přejí posílit národní státy a Evropskou unii ponechat pouze na bázi ekonomické spolupráce.
Tenhle přístup ale podle mě neřeší problémy východní a střední Evropy, takže v tomto smyslu oprávněný není. Jak už jsem zmínil, znevýhodněná pozice tohoto regionu pramení z faktu, že relativně malé státy soutěží proti sobě o přitažení kapitálu. Tahle soutěž je v podstatě to, co vědecká literatura nazývá „race to the bottom“ – je to soutěž, která garantuje nižší daně a levnější práci pro kapitál. Pravice je v tomto ohledu se situací spokojena, její důraz na národní suverenitu a národní státy zachovává či reprodukuje současnou situaci malých zranitelných států soutěžících o přízeň čím dál mocnějšího nadnárodního kapitálu.
A je tu další problém: slovo „euroskepticismus“ často funguje jako zbraň ke znevážení a delegitimaci politických pohledů, které jsou kritické k současnému stavu věcí, ale nejsou proti posilování politické unie. Abych uvedl příklad: bývalý řecký ministr financí Yanis Varoufakis je obvykle označován za euroskeptika, nicméně jeho požadavek silnějšího přerozdělování v rámci Evropské unie není v žádném případě podobný xenofobním a nacionalistickým pohledům.
Jak by tedy měly východoevropské země konstruktivně předkládat své požadavky vůči západním zemím EU, aby nevypadaly jako „vyžírky“, které chtějí jen brát? Jak bychom se měli lépe vyjadřovat, aby v EU více chápali naši situaci?
Pokud bereme vážně sebeprezentaci Evropské unie, pak tato situace není o tom dostat pochopení od Západu nebo se snažit vyhnout obrazu o východních Evropanech, kteří chtějí jen brát. Je to otázka demokracie. Evropská unie sebe sama prezentuje jako demokratickou komunitu, ve které má každý hlas stejnou váhu. V mnoha ohledech vidíme, že tato sebeprezentace úplně nekoresponduje s realitou a je tu mnoho věcí, které by se daly udělat pro ještě větší demokratizaci v rámci unie. To by mohl být relevantní diskurz, ve kterém by východoevropští politici mohli zarámovat své nesnáze, aniž by vystupovali proti ideji evropské jednoty.
Další aspekt je otázka nerovnosti. Jasně vidíme, že Evropská unie není schopná působit proti odstředivým silám, které narůstají z regionálních nerovností v rámci komunity. Otázka masové migrace Východoevropanů na západ, politici, kteří se snaží postavit Brusel do pozice obětního beránka při každém problému, populární hledisko v několika jádrových zemích, podle něhož jsou Jihoevropané líní – to jsou všechno symptomy způsobené hluboce zakořeněnou nerovností v rámci Evropské unie. Mělo by se s nimi vypořádat nástroji redistribuce a sociální spravedlnosti – další narativ, který by mohl přispět k silnější, více koherentní Evropské unii, která se stará o potřeby svých regionů.
„Víra, že kapitalismus automaticky přinese demokracii, byla chybná.“
Nestaví nás na periferii vlastní nevole podílet se na evropské integraci?
Nemyslím si, že bychom mohli empiricky demonstrovat tvrzení, že lidé z východní a střední Evropy by byli neochotní podílet se na evropské integraci. Po pádu komunismu tu byla kvazi-jednomyslná shoda na otázce evropské integrace. A výzkumy ukazují, že u východo- a středoevropské společnosti se Evropská unie stále těší vysoké úrovni důvěry a popularity – dokonce i v Maďarsku, kde je vládní antiunijní rétorika pravděpodobně nejsilnější.
Samozřejmě, je tu otázka migrace. Je tu rétorická dichotomie, která předpokládá otevřený, tolerantní, vítající Západ a uzavřený, netolerantní, xenofobní Východ, který se nechce participovat na nalezení společného evropského řešení. Shledávám tuto rétoriku pokryteckou. Když se podíváme na migrační politiku mnoha západoevropských zemí – například Francie – vidíme, že v praxi není tak odlišná od toho, co propaguje Viktor Orbán. Celoevropské řešení zkusit vyřešit problém outsourcováním problému do zemí, jako je Turecko či Libye, je dalším poučným příkladem. Pevnost Evropa je plně v platnosti a odepření vstupu do země je to jediné řešení, které je pro nás hodno zájmu – případy solidarity jsou výjimkou a převážně směřují od občanských a neziskových organizací, jen v nejvzácnějších případech i od vlády.
Je vůbec možné dostat se blíže centru?
Na to nemám jednoznačnou odpověď, je tu mnoho argumentů pro a proti. Co vím je, že politický projekt „dohánění Západu“ – intenzivní především před krizí v roce 2008 – dosáhl svých limitů a ukázal se být nerealistický. Takže je nejvyšší čas najít nové, realističtější projekty, které dají naději a nabídnou alternativu současnému dominantnímu diskurzu – k odporu.
Pokud se podíváme na společenskou stratifikaci, vidíme, že z materiálního hlediska nejvyšší vrstvy středo- a východoevropských společností tohoto „dohnání Západu“ dosáhly. Jsou tu také proměnlivé, vzdělané, městské střední třídy – jejich velikost se mění země od země, které jsou kulturně velmi blízko Západu, i když jejich materiální status je slabší než ten západních středních vrstev. Ale jsou tu velké skupiny lidí, jejichž relativní stav se za poslední dekády nezvýšil vůbec, právě naopak.
Takže bych vaši otázku trochu změnil a ptal se, kdo ve skutečnosti Západ dohání a kdo ne. A co můžeme dělat, abychom dosáhli zvýšení relativního stavu u všech společenských skupin.
Často také píšete o nesprávném a celoplošném zavedení kapitalismu namísto socialismu, že bez sociálního aspektu demokracie fungovat nemůže. Není teď ale všeobecný konsenzus takový, že socialismus je špatný, že už jsme se jednou pokusili takovouto sociálně spravedlivou společnost vytvořit a dopadlo to desítkami let komunistické diktatury v celé východní Evropě? Nejedná se o jakousi „historickou opatrnost“?
Velmi rád bych se vyhnul iluzi, že se snažím relativizovat hrůzy režimů inspirovaných Sovětským svazem ve střední a východní Evropě. Co říkám, je to, že utopická víra ve změnu režimu, která tvrdí, že neomezený kapitalismus volného trhu automaticky přinese do regionů demokracii, byla úplně chybná a škodlivá. Ve skutečnosti to mělo za následek rozsáhlé sociálně vyloučené skupiny a nakonec i vznik pravicového autoritářství.
Když máte obrovské části společnosti vyloučené jak ve smyslu materiálním, tak i kulturním, budete mít demokratická práva a občanské svobody přístupné jen určitým lidem. Nebudete mít rovnost před právem, nebudete mít rovnou příležitost, nebudete mít silnou občanskou společnost nebo silná nezávislá média. A to jsou ty „sine qua non“ podmínky, bez kterých není řádné demokracie.
Abyste si toto uvědomili, nepotřebujete začít mávat červenými vlajkami, používat Sověty inspirovanou symboliku nebo něco podobného. Jsem si plně vědom toho, že celý slovník a symbolika sociální spravedlnosti a kritika kapitalismu jsou velmi zdiskreditovány zkušeností státního socialismu. To byly strašné režimy útisku a žádný levicový politický aktér by se neměl pokoušet je omlouvat. Musí být nalezeny nové politické cesty, aby byl osvěžen slovník sociální spravedlnosti, aktualizován pro současné podmínky, ale nemyslím si, že to je něco, co se nedá udělat skrze politickou inovaci.
„Pokud si budeme hovět v prázdném moralizování, budeme v průšvihu.“
Podle vás je kapitalismus chybně chápan jako předpoklad k demokracii a rozšíření těchto myšlenek mezi postkomunistické elity vedlo v těchto regionech k vysoké míře chudoby a frustrace. Ale jak to, že to na Západě fungovalo? V Americe demokracie funguje skoro nejdéle a úroveň sociálního státu, který známe v Evropě, tam nikdy nebyl a dlouho ještě nebude.
Porovnávat 19. století ve Spojených státech či Velké Británii s 21. stoletím ve střední či východní Evropě by bylo bláznovství a vedlo by nás to k chybným závěrům. Nemáme tu prostor zabíhat do specifik vzniku západní modernity, ale myslím si, že dává větší smysl porovnat odlišné kontexty v současnosti.
Vzestup pravicového autoritarismu není výlučně naše potíž, jsme toho svědky po celém světě. Můžeme například pozorovat, jak defekt poválečného konsenzu a vzestup nekontrolovaného, nevyrovnaného, hyperglobálního kapitalismu od roku 1970 vedl k mnoha dysfunkčnostem i v západních demokraciích. Silný vliv velkého byznysu na americký politický život, podezřelé konexe mezi svěřenskými fondy, technologickými giganty a bezskrupulózními pravicovými politiky podrývají důvěru ve veřejné instituce a dláždí cestu k autoritarismu – odhalil nám to například případ s Cambridge Analytica.
Vidíme tu mnoho podobností mezi Východem a Západem, a to jsou politické problémy, které musí být adresovány. Netvrdím, že tu existuje jedno univerzální řešení těchto komplexních problémů, tvrdím, že prosté čekání na neviditelnou ruku trhu, která vyřeší vše, nás moc daleko nedovede.
Podle vás jsou v každé společnosti vždy přítomny i demokratické, i nedemokratické tendence a národy nejsou a priori demokraticky nekompatibilní. Znamená to, že společnost je tak demokratická, jak sama chce být?
Tyto věci nejsou jen otázkou ochoty. Politika je vždycky konstantní zápas. Jestli chceme žít v demokratické společnosti, musíme o to bojovat. Po konci studené války tu byl obecný pocit, že liberální demokracie vyhrály a nyní si jen stačí sednout a čekat, dokud se to nerozšíří do každého koutu Země. Mimo jiné, tato ideologie způsobila zlenivění podporovatelů demokracie, nechala je věřit, že tu není třeba za demokracii politicky bojovat. Že stačí, když autoritativně zformulujeme, že demokracie je nejlepší, a každý, kdo říká opak, je idiot.
Tahle strategie však očividně nefunguje. Jsme svědky vzestupu hybridních režimů, které si udržují demokratickou fasádu a tvrdí, že zastupují většinu, ale ve skutečnosti chtějí jen dvě věci: politicky užívají silnou, rozvratnou, polarizující rétoriku, aby stmelily svou antidemokratickou vládu, zatímco ekonomicky slouží zájmům o velké peníze.
Takže ano, pokud demokraté nebudou bojovat, nevyhrají – pokud tu nebudou žádné politické strany a robustní společenská hnutí, které budou adresovat reálné problémy, které lidi trápí, a budou si hovět ve falešných dichotomiích a prázdném moralizování, budeme jistě ve velkém průšvihu.
