Anna Šabatová: Slib prosazovat lidská práva neporuším

Přesto podle Šabatové má zákon smysl. „Může nastat situace, že bude přijat zákon, který bude neústavní, bude na lidi negativně dopadat, ale nebude politická vůle jej změnit. Tak pro tyto případy může být pro lidi užitečné, aby měl ombudsman možnost obrátit se na Ústavní soud,“ vysvětluje.

E15: V poslední době jste si vysloužila velkou vlnu veřejné kritiky kvůli kauze realitních kanceláří a pronajímatelů bytů při diskriminaci Romů. Jak to osobně zvládáte?

Jak zvládám, že jsem kritizována za to, že hájím práva, jak mi ukládá zákon? Přece kdybych to nedělala, nedostála bych svému slibu. Ale ptáte-li se, jak to snáším jako člověk? Samozřejmě se s tím nějak popasuju. Předstírala bych ale, kdybych tvrdila, že je to příjemné.

E15: Je negativních ohlasů více než pozitivních?

Mám i pozitivní. Ale v médiích, především tedy na okrajových serverech, bylo negativních reakcí dost. Mediální dojem se takto zkresluje skrze některé blogy. Musím říci, že média hlavního proudu se do toho tentokrát vesměs nezapojila a za to jsem jim vděčná. Včas rozklíčovala podstatu věci, že nelze diskriminovat někoho jen proto, že patří k nějaké skupině.

E15: Nejčastěji zněly námitky, že člověk má právo si se svým majetkem dělat, co chce, pronajmout ho tomu, komu chce…

Ano, samozřejmě, občanské právo a občanský zákoník je postaven na principu smluvní svobody. V listině základních práv a svobod je ale také princip, že vlastnictví zavazuje, a to mimo jiné k tomu, že jej užíváme v souladu se zákonem. Nemůžeme například se svým autem jet po silnici rychlostí 170 kilometrů za hodinu, postavit si dům bez stavebního povolení, vykácet si ve svém lese, co chceme. Musíme ctít zákony. Nelze proto ani při pronajímání bytu někoho navádět k diskriminaci.

Velkým problémem jsou neregistrovaná zařízení pro seniory. Zřizovatelé jednak porušují zákon, ale důležitější je to, že poměry jsou tam obecně o dost horší než v zařízeních legálních. Spousta lidí proto nežije v dobrých podmínkách

E15: Podobně vášnivě sledovaná byla kauza „muslimské šátky“, když jste se zastala dvou školních dívek za jejich nošení. Když oba případy porovnáte, které odezvy jsou horší, za dívky, nebo za Romy?

Řekla bych, že ještě větší nepochopení se strhlo u případu těch dívek.

E15: Úřad ombudsmana řeší mnoho věcí. Kde nacházíte v poslední době největší problémy?

Naše agenda je široká, věnujeme se jí s velkým nasazením ve všech oblastech, především v těch, kdy si lidé stěžují na úřady. Mediální svět ale funguje trošku jinak, zachytí jen něco a udělá z toho senzaci. Mám za to, že každodenní činnost úřadu přispívá k ochraně práv občanů ve všech oblastech, a nerada říkám, že někde je situace horší nebo lepší. Z pohledu člověka, který je postižen problémem, je právě ta jeho záležitost důležitá. Snažím se proto dívat na věci z jeho pohledu a mezi potížemi lidí nerozlišovat. Co se týče systémových věcí, velkým problémem jsou neregistrovaná zařízení pro seniory. Netýká se to jednoho zařízení, ale mnoha, takže spousta lidí nežije v dobrých podmínkách. Zřizovatelé porušují zákon o sociálních službách, protože poskytují sociální služby bez registrace, ale důležité je především to, že podmínky jsou zde obecně o dost horší než v zařízeních legálních. Vycházím ze zkušenosti, kdy jsme navštívili řadu zařízení registrovaných i neregistrovaných, takže máme srovnání.

E15: Protiargumentem k těmto závěrům je, že neregistrovaná zařízení dělají vlastně dobrou věc, že lidem vůbec tyto služby poskytují, když to nedělá stát… Vnímáte tuto rovinu jako problém?

Ano, součástí obrany bývá tento argument. Nemohu ho ale přijmout. Kdyby provozovatelé chtěli dělat dobrou věc, zažádali by si o registraci podle zákona o sociálních službách. Ono vůbec nejde o to, zda jsou tato zařízení soukromá, to ne, jde jen o registraci, která potvrzuje, že zařízení splnila alespoň základní podmínky a kvalitu, kterou sociální služby mají mít. Třeba podmínku, že je nutné ponechat seniorům patnáct procent jejich příjmů, mít kvalifikovaný personál, mít materiální podmínky. Například v jednom takovém zařízení vůbec nebyl výtah, takže nemobilní lidé z vyšších pater se vůbec nedostali na čerstvý vzduch. Podmínky pro registraci nejsou nijak přísné, ale provozovatelé se je ani tak nesnaží splnit.

E15: Asi jste nepátrali primárně po motivech, proč tato zařízení vznikají, ale získali jste z toho nějaký dojem? Je za tím snaha se obohatit?

Jestli to vede k obohacení či jen k obživě, neumím hodnotit. Jaké jsou další cíle a motivy, to se těžko rozklíčovává. Nemusejí být určitě všechny negativní, ale snaha podnikat je upřednostněna před snahou poskytovat dobré sociální služby. Proto obcházejí, respektive porušují zákon.

E15: Toto jsou vaše šetření, která úřad sám iniciuje. S čím se ale na vás nejčastěji obracejí lidé?

Z našich statistik jednoznačně vyplývá – a to trvá dlouhodobě, od počátku existence úřadu – že nejvíce podnětů se týká oblasti sociálního zabezpečení. Jsou to záležitosti kolem důchodů, starobních i invalidních, a kolem všech typů dávek.

E15: Že mají lidé pocit, že jsou na dávkách kráceni?

To je různé. Lidé si dnes mnohem víc hlídají důchody, ověřují si své nároky a totéž platí i pro dávky. Skoro čtvrtina podnětů, které dostaneme, se týká právě důchodů a dávek a v této oblasti jsme také nejúspěšnější. Pokud zjistíme chyby, téměř vždy se nám podaří dosáhnout nápravy.

Můj zástupce Stanislav Křeček se vyjadřuje i v agendách, které jsem mu nesvěřila, a to s odlišným názorem, než mám já. Myslím si, že to není správné a že tím porušuje zákon o veřejném ochránci práv

E15: Nedávno jste se dostala do sporu s ministrem školství ohledně přípravných ročníků ve školách. V čem vidíte problém?

Myšlenku, aby byl poslední rok vzdělávání v mateřských školách povinný, podporuji. Plus to, aby bylo snadno dosažitelné domácí vzdělávání pro ty, kdo dítě dokážou kvalitně připravit na školu sami. Nesouhlasím ale s tím, aby příprava na základní školu probíhala ve dvou proudech, jednak ve školkách a jednak v přípravných třídách ve školách. To je rozdílné, i co se týká nabídky – do školky se chodí na celý den, děti tam jedí, spí a hrají si spolu, takže si na sebe zvyknou. Do školy se chodí jen na dopoledne. Dvě linie jen opět potvrdí princip dvojího vzdělávání pro romské a neromské děti. V minulém zákoně jsem přípravné ročníky nekritizovala, protože k nim nebyla jiná alternativa. Už tehdy jsem ale upozornila, že školky jsou lepší a je jich nedostatek.

E15: Kde vidíte největší nedostatek státu v oblasti integrace Romů?

V nedostatku odvahy postavit se za myšlenku integrace v konkrétních situacích. Třeba když je nutné řešit, že ředitel dělá třídu jen pro romské děti, nebo když vznik škol nešťastně kopíruje lokality ve městě a vznikají čistě romské školy. Segregace je zakázaná a stát by měl aktivněji hledat administrativní i podpůrná opatření, aby integraci podpořil.

E15: Takže největší problémy v této oblasti vidíte ve školství?

Nejenom. Dalšími jsou vysoká nezaměstnanost a bytová segregace. Tyto tři oblasti vytvářejí neradostný komplex a vzájemně se ovlivňují. Z tohoto kruhu je těžké uniknout. Chce to jasný přístup celé vlády k integraci, nejen ministra pro lidská práva.

E15: Velké evropské téma jsou nyní imigranti, především z Afriky. Jak hodnotíte český postoj k této problematice?

Já politiku hodnotit nemohu a nebudu.

Anna Šabatová,|Anna Vackova, E15

E15: I kolem možnosti přijetí syrských rodin se zvedla vlna nevole…

Ty debaty jsem moc nechápala. Ta země je těžce rozvrácená válkou, lidé žijí v utrpení, v okolních státech jsou miliony utečenců, sledujeme to prakticky v přímém přenosu… Politická Pokračování na str. 16 Dokončení ze str. 15 vyjádření jsme všichni slyšeli, není ale mým úkolem je hodnotit. Ani hodnotit celkové parametry imigrační politiky.

E15: Máte řízení i v této oblasti?

Ano, nejčastěji řešíme průtahy v řízení týkajících se pobytu cizinců, ale výsledek řízení – věcné posouzení – většinou lépe ovlivníme tak, že stěžovatele vybavíme argumentací, kterou uplatní u správního soudu. Ten mu totiž s ohledem na svou rozhodovací pravomoc v těchto případech poskytne lepší ochranu.

E15: Ve sněmovně je teď návrh na rozšíření pravomocí ombudsmana. Co je vlastně jeho cílem?

Návrh je dosud v prvním čtení. Nejsem si jista, zda bude přijat ve stejné podobě, v jaké byl připraven… Chci především upozornit, že to není můj návrh. Je to vládní návrh, a to je něco, co se ve veřejné debatě vytratilo. Vypadá to, že já strašně toužím a volám po dalším rozšíření svých pravomocí, ale tak to není. Já jsem s návrhem souhlasila a jsem ochotna vysvětlovat, v čem je užitečný, ale je to věc, která vzešla z koaliční dohody ještě před mým zvolením.

E15: A v čem tedy může být užitečný?

Může nastat situace, že bude přijat zákon, který bude neústavní, bude na lidi negativně dopadat, ale nebude politická vůle jej změnit. Tak pro tyto případy může být pro lidi užitečné, aby měl ombudsman možnost obrátit se na Ústavní soud. Mohu dát příklad takového zákona – „adepta“. Když procházel Poslaneckou sněmovnou zákon o pomoci v hmotné nouzi, což byl vládní návrh, bylo do něj až ve sněmovně přidáno ustanovení, že by obce měly dát souhlas s poskytnutím doplatku na bydlení, pokud člověk, který žádá o doplatek na bydlení, bydlí na ubytovně. O dávce však jinak rozhoduje úřad práce, což je státní orgán. Mám za to, že to je nesystémový počin, který nám brzy způsobí řadu problémů, a osobně jej považuji i za neústavní. Jsem zvědavá, jaká bude vůle jej změnit, než lidem začne působit vážné problémy. Proto může být užitečné, když bude mít ombudsman právo obrátit se k Ústavnímu soudu. Dosud se může obrátit jen na sněmovnu nebo na vládu.

E15: Ještě k těm kontroverzně vnímaným věcem z kanceláře ombudsmana. Váš zástupce Stanislav Křeček cíleně v médiích, nejčastěji v bulváru, vystupuje s opačným názorem, než je názor úřadu. A zvláště v situacích, když se na vás snáší kritika. Jak vaše spolupráce vlastně funguje?

Nejdřív zmíním, co říká zákon. Za úřad mluví ochránce. Ochránce – tedy já, ochránkyně – může svěřit část své působnosti zástupci a pak se má za to, že v té oblasti, ve které on vystupuje, mluví za úřad on, a že to jsou stanoviska ochránce. Panu doktoru Křečkovi jsem svěřila řadu agend, ve kterých působí, a nemám s tím žádný problém. I jeho agenda je součástí souhrnu stanovisek ochránce, která vytváří naše instituce. Je ale pravda, že doktor Křeček se nad rámec toho vyjadřuje i v agendách, které jsem mu nesvěřila, a vyjadřuje se odlišným názorem. Někdy dokonce neupozorní ani na to, že to není stanovisko úřadu. Myslím si, že to není správné a že tím porušuje zákon o veřejném ochránci práv.

E15: Upozorňovala jste jej na to?

Ano, několikrát.

E15: A nic?

Ne.

E15: A můžete ho odvolat?

Nemohu. On není můj podřízený, protože je také zvolen Poslaneckou sněmovnou. Ta zákonná konstrukce vztahu mezi ochráncem a zástupcem jaksi automaticky přepokládá, že se nějak dohodneme. Nedá se s tím nic dělat. Já se nebudu proti jeho názorům aktivně ohrazovat, ale ve věcech, které jsem mu nesvěřila, nevyjadřuje názory naší instituce.

E15: Váš zástupce byl váš protikandidát při volbě ochránce. Jeho výroky dělají dojem, že se vždy veze na populární vlně. Nejde tedy o nějaký osobní politický cíl?

On často a rád říká, že za jeho názory stojí osmdesát procent společnosti a za mými ten zbytek. Jenže pokud hovoříme o právech lidí, tak nehlasujeme. Řídíme se právem a morálními principy.