Starý kontinent si stále nechce připustit, že vstupuje do nového období mezinárodní politiky. „Evropská unie sice pořád disponuje značnou měkkou silou, ale v této době je to problém,“ říká historik, publicista a odborník na dějiny střední a východní Evropy Timothy Garton Ash v rozhovoru pro Aspen Review Central Europe, který redakce e15 přebírá. Podle Ashe dává naději na změnu v celé Evropě výsledek polských parlamentních voleb.
Prohlásil jste, že 15. říjen, den konání parlamentních voleb v Polsku, byl pro Evropu jedním z nejlepších její nedávné historie. Proč?
Přesně tak. A nejde ani tak o výsledek těchto voleb, ale hlavně o to, jak k němu došlo. Ty volby byly od začátku evidentně nespravedlivé, nakonec jsme ale byli svědky úžasného obratu díky velmi vysoké účasti. Navíc přišlo volit víc mladých lidí než starších a více žen než mužů. Lepší to snad ani být nemohlo.
Přiznám se, že když jsem doprovázel moje starší přátele k urnám, byl jsem plný obav. Takhle skvělý výsledek jsem vážně nečekal.
To nejspíš nikdo.
Osobně jsem čekal, že to bude velmi těsné.
Proč to ale podle vás má takový dopad i pro Evropu?
Tak předně, Viktor Orbán už nebude moci mluvit jménem celé střední Evropy.
O což se pokoušel.
On se o to nejen pokoušel, on to tak opravdu dělal. Několik let měl dojem, že může mluvit za celý středoevropský region. A upřímně si myslím, že kdyby strana Právo a spravedlnost (PiS) zůstala v Polsku u moci i třetí volební období, znamenalo by to ještě větší „orbanizaci“.
Věci samozřejmě komplikuje, že PiS si stále drží jistou moc skrze svého prezidenta s právem veta. Bude velice obtížné tohle nějak legálně překonat, než za dva roky v čele státu stane někdo jiný a celý ten proces změny bude plně dokončen. Ale i tak se může v mezidobí udělat spousta věcí.
Jako například?
Já jsem za co nejrychlejší setkání představitelů výmarského trojúhelníku (volný spolek Polska, Německa a Francie – pozn. redakce) ohledně závažných strategických problémů, kterým Evropa momentálně čelí. Konkrétně válka na Ukrajině, izraelsko-palestinský konflikt a migrační krize. Tady bych začal.
Neměla by se spíš nejdříve vyřešit otázka evropských fondů, které má Polsko zablokované kvůli ohrožení nezávislosti svých soudů?
Na tohle se bude samozřejmě potřeba zaměřit také, ale to už řekl i sám nový polský premiér Donald Tusk. A budu zcela upřímný. Ohledně Tuskova návratu do polské politiky jsem byl skeptický. Nemyslel jsem si, že by se mu to podařilo.
Kvůli tomu, že má tak velký negativní elektorát?
Přesně. Ale, světe div se, ono se to opravdu povedlo a člověk musí před tímhle úspěchem smeknout. Ten proces ho nicméně stál určitou auru evropského státníka, takže si bude muset opět získat své místo v rámci unijní politiky. Tam ho čeká důležitá role při řešení závažnějších problémů, než jsou ty polské.
Byla to vždy vzájemná spolupráce, která dávala Evropské unii její největší sílu. Dříve tuto spolupráci vedly Británie, Francie a Německo, kdo ale nahradí Británii, která z EU odešla? Španělsko je plně zaměstnáno svými vlastními problémy a ani Itálie v čele s Giorgiou Meloniovou, novodobou fašistkou, tuhle roli zastávat nemůže. Takže místo po boku Francie a Německa je stále volné a proč by ho nemohlo zastávat Polsko? To není jen nejdůležitější zemí středoevropského regionu, nezapomínejme, že právě Donald Tusk již dříve předsedal Evropské radě.
Pojďme se zaměřit na první z problémů, které jste jmenoval, tedy válku na Ukrajině. Co vše je v sázce? A jaká je teď vlastně situace?
Měsíc zpátky jsem mluvil se zraněnými vojáky na rehabilitační klinice ve Lvově. Muži bez jedné či obou nohou, bez rukou. Vše způsobené ruskými minami. Říkali mi, jak je víceméně nemožné bojovat s největším minovým polem historie, na konci bráněným dvěma nebo třemi liniemi zakopaných ruských obránců. A ještě k tomu musíte přičíst skutečnost, kterou mi jeden z těch raněných mužů lakonicky shrnul takto: „ Rusů je prostě víc“. Takže dosáhnout nějakých vojenských úspěchů se ukazuje jako neskutečně obtížné.
A do toho Amerika stále více snižuje Ukrajině svou podporu. To se dělo už před konfliktem v Palestině, teď je to ale ještě markantnější.
Takže jestli myslíme naši pomoc Ukrajině vážně a chceme, aby dosáhla alespoň nějakého vítězství, musíme pro to jako Evropa udělat mnohem víc. Aby se ukrajinská protiofenziva příští rok dařila, musí Evropa posílit svůj vojenský průmysl, zvětšit dodávky zbraní a munice, musí se pomoci se cvičením ukrajinských vojáků a stejně tak se musí zajistit i ekonomická pomoc. Pokud k tomuhle nedojde, čelíme reálné hrozbě Putinovy výhry.
Znamenalo by to, že se z Ukrajiny stane podobný loutkový stát, jako je Čečensko pod Ramzanem Kadyrovem, jen v daleko větším měřítku? Obáváte se takového scénáře?
Ne. K něčemu takovému podle mě nedojde. Putin podle mě uvažuje jinak a říká si: „Jestliže nedokážu ovládnout celou Ukrajinu skrze někoho, jako byl Viktor Janukovyč, tak alespoň získám pro Rusko kus území a ze zbytku udělám vyčerpaný a naprosto zmrzačený stát.“ Tohle Ukrajině skutečně hrozí a pro Západ by to znamenalo jasnou porážku.
Nejspíš jste zaznamenal, že můj výzkumný projekt na Oxfordské univerzitě podnikl spolu s Evropskou radou velkou anketu ohledně mezinárodních vztahů. Podle ní si většina lidí celosvětově myslí, že Rusko během příštích pěti let zvítězí. A až znepokojivě velké procento, konkrétně 67 procent lidí v Číně a zhruba třetina Evropanů, si myslí, že Evropská unie do dvaceti let skončí. Mezi těmito dvěma skupinami, tedy lidmi, co čekají, že Rusko pravděpodobně zvítězí a že EU nejspíš padne, je silná korelace. V sázce je tedy budoucnost Evropy. Nic míň.
Jaké evropské státy teď vlastně dokážou Ukrajině reálně vojensky pomoci? Německo? Francie?
Co nám momentálně chybí, je celoevropská strategie na podporu vojenského průmyslu. To co se teď děje, je, že se vlády jednotlivých států obracejí na své zbrojařské závody a říkají: „Zkuste ještě trochu přidat“. Problém ale je, že neexistuje záruka dostatečně velké a dlouhodobé pobídky, aby mohl například německý Rheinmetall postavit novou továrnu jen na výrobu munice. A přitom takhle velký rozsah výroby je teď přesně potřeba. Emmanuel Macron možná zní ve svých prohlášeních ohledně vojenské ekonomiky velice optimisticky, ale skutečnost taková rozhodně není. Je potřeba velkého posunu v tom, jak spolu evropské státy pracují v oblasti obrany a celkově vojenské pomoci. K tomu teď nedochází.
Je tohle problém, jaký by měl Tusk s Macronem řešit?
Ano, určitě je to jeden z nich. Aby to ale Tusk mohl udělat, měl by mít jako politik za sebou zemi, která dramaticky navyšuje svůj vojenský rozpočet.
Druhý problém, který jste zmínil, je válka mezi Hamásem a Izraelem. Polsko nebo třeba Česká republika jsou země, které – alespoň na vládní úrovni – stojí jednoznačně na straně Izraele. To se ale moc nedá říct o státech západní Evropy.
Ano, ale samozřejmě s výjimkou Německa. V téhle situaci si musíte nejdřív položit otázku, kdo tuhle válku začal. Odpověď je Hamás. To je naprosto bez debat. Hamás se cynicky schovává za civilní obyvatelstvo v Gaze.
Je ale překvapivé, že Evropa, která je jinak jako celek obdivuhodně jednotná ve své podpoře Ukrajině, je jinak nepochopitelně rozdělená v případě konfliktu Hamás vs. Izrael. V tomhle by měla usilovat o vytvoření společné pozice, která je blízká té americké. Ta se zamýšlí i nad tím, jestli Izrael promyslel všechno do důsledku. Jak podle nich tahle válka skončí? A co bude po ní?
Ve své nové knize Evropa, náš domov (v originále Homelands, A personal history of Europe), cituji můj rozhovor s americkým viceprezidentem Dickem Cheneyem, vedený pár měsíců po jejich vyhlášení války terorismu. Zeptal jsem se ho, jak podle něj ta válka skončí. Odpověděl, že vyhlazením teroristů. To jsem pak v mé knize komentoval, že jsem nebyl ani tak šokován nemilosrdností toho výroku, ale spíš jeho absolutní stupiditou. Protože takhle války nekončí.
A teď mám neblahé tušení, že Benjamin Netanjahu, který se ukázal být pro Izrael opravdové neštěstí, v čemž by se mnou určitě souhlasila řada Izraelců, kteří proti němu vyšli do ulic, dělá tu samou chybu.
Ve výsledku tedy ani nejde tolik o to být proizraelský nebo proarabský. Pokud podporujete Izrael, je třeba si tyto otázky ohledně dlouhodobé budoucnosti židovského státu pokládat. Otázky, jako kam celá tahle situace Izrael dovede... Jistě, zničí velkou část vojenské síly Hamásu, což je nepochybně dobře. Ale civilní obyvatelstvo v Gaze tím nažene do náruče teroristů v ještě větší míře a dojde i k jejich větší radikalizaci.
Je možné, že prozřetelnost dějin nakonec ukáže, že se další vývoj v regionu bez existence dvou států prostě neobejde. Před událostmi 7. října byla Netanjahuova strategie přesně opačná, tedy zabránit vzniku palestinského státu existujícího vedle Izraele. A stále více lidí říkalo, že k takové možnosti nikdy nedojde. Ale podle mě je to nakonec jediná cesta kupředu. Máte vedle sebe dva národy, které mají jasný historický nárok na stejné území. Jediné správné řešení tedy je, aby měl každý z nich svůj vlastní stát.
Timothy Garton Ash
Profesor evropských studií na univerzitě v Oxfordu, člen spolku Isaiaha Berlina na St. Anthony’s College a seniorní člen Hooverova institutu na univerzitě ve Stanfordu.
Je autorem rubriky mezinárodních vztahů pro britský deník Guardian. Jeho poslední kniha Evropa, náš domov byla vydána v roce 2023.
Podívejme se ještě na vámi zmiňovaný třetí problém – migraci. Ta je velkou výzvou evropské jednotě již od roku 2015.
Tady mám obavu, že letošní rok může být velmi podobný právě roku 2015. Myslím v tom ohledu, že strach a panika způsobené migrací obrátí spoustu evropských zemí ostře doprava. Jak ukazuje například volební úspěch AfD (Alternative für Deutschland) v Německu.
Má to nějaké řešení?
Musíme si přiznat, že s migrací je potřeba něco dělat. Připomenu jeden ze sloganů brexitové kampaně: „Take back control“, tedy „ Získejme zpět kontrolu“. Tenhle slogan krásně vystihuje to, z čeho mají lidé obavu. Nejde tady o počty příchozích migrantů, ale o pocit, že se to celé vymklo kontrole. Takže je třeba těm, kdo mají z imigrace strach, ukázat, že to tak není a věci pod kontrolou jsou.
Když se podíváte na Dánsko, tam mají politické strany ohledně zvládání migrace jasnou shodu. Výsledkem je, že ta pak není tak ostrým tématem dánské politické scény. Jen co ale přejedu přes most z Kodaně do švédského Malmö, hned první rozhovor, který poskytnu, se celý točí kolem migrační krize. Co rozhovor, to spousta otázek na toto téma. Dost to vypovídá o rozdílné situaci těchto jinak velice podobných severských států. Švédsko sice v roce 2015 přijalo mnohem více azylantů, ale jejich integrace byla silně nezvládnutá. Takže podle mě by se Tuskovi mohl právě dánský přístup velice líbit.
Je šance, že by se z Evropské unie stalo něco víc než jen měkká síla?
Evropa má pořád značnou měkkou sílu, což je velice atraktivní. Ale je to trochu i naše prokletí, protože pak nejsme respektováni pro svou tvrdou sílu. Myšleno z hlediska ekonomiky a vojenské moci.
To pak vede mimo jiné k tomu, že zatímco se Francie s Německem hádají, jestli do udržitelných strategií zahrnout i využití jaderné energie, jiné země zvažují využití této energie ve válce. Evropo, probuď se, taková je dnes realita.
Řekl byste, že vstupujeme do úplně nové éry?
Ano, to je podle mě zcela očividné. 24. únor 2022, tedy začátek války na Ukrajině, ukončil období, které začalo pádem Železné opony. Přichází nová doba, jejíž podobu a název ještě neznáme. Co už ale z historie víme, je, že začátky takových období jsou nebývale důležité. Prvních pár takových let je vždy rozhodujících. Například v poválečných letech 1945 až 1950 vznikla řada institucí, které máme dodnes. Stejně podstatných bylo pět let následujících po roce 1989. Vždy jde o zásadně formativní dobu.
Přesně tohle teď musí mít Macron, Scholz a Tusk na paměti, až budou diskutovat o podobě EU v příštích deseti letech.
Rozhovor vyšel v Aspen Review Central Europe.
