„Britové nehledají inspiraci v zahraničí, pro řešení tamních problémů se ale mohou inspirovat i v Česku,“ říká výherce prestižní ceny IPPR Martin Kábrt | E15.cz

„Britové nehledají inspiraci v zahraničí, pro řešení tamních problémů se ale mohou inspirovat i v Česku,“ říká výherce prestižní ceny IPPR Martin Kábrt

Ondřej Čížek

Martin Kábrt vedl skupinu, která přišla s nápadem, jak zlepšit současnou hospodářskou situaci ve Velké Británii. Jeho mezinárodní tým o počtu sedmi lidí vyhrál třetí největší ekonomickou cenu IPPR Economics Prize v Londýně tím, že doporučil britskému hospodářství ekonomickou a politickou decentralizaci. Ta by podle slov tvůrců snížila regionální nerovnost a zároveň podpořila hospodářský růst. Do soutěže se Martin přihlásil „v podstatě bokem“. Jaké další reformy by zkostnatělé britské hospodářství, vedené sveřepým ekonomickým neoliberalismem, potřebovalo?

V rozhovoru pro Seznam zprávy jsi řekl, že ses přihlásil do soutěže v podstatě bokem. Jak se člověk přihlásí „v podstatě bokem“ do třetí nejprestižnější ekonomické soutěže, kterou pak náhodou i vyhraje?

Ono to bokem v zásadě bylo. Když to řeknu úplně od začátku, tak za mnou přišel můj kamarád, který je taky Čech, s tím, že našel zajímavou soutěž, kam se může přihlásit uplně kdokoliv. Mně to zprvu přišlo nereálný, teprve nedávno jsem dokončil školu a žádné převratné nápady jsem neměl. Nakonec mi to ale nedalo a s kolegy z práce jsme dali dohromady mezinárodní tým. Říkal jsem si, že žiju v Británii šest let a vidím, jaké tu jsou problémy. Vnímal jsem, co třeba doma funguje a v Británii naopak ne – jakkoli to možná zní pro někoho paradoxně, že něco v Česku funguje a v Británii ne. 

Takže pohled do tuzemska byl pro vás inspirativní pro řešení problémů v Británii?

Nešlo jen o inspiraci v Česku, ale i jinde. To je totiž na Britech zvláštní, oni nehledají inspiraci v zahraničí. Dali jsme nakonec dohromady tým tvořený dvěma Brity a pěti cizinci a řekli si, že tam ty nápady jen tak střelíme. Nedávali jsme si moc velké naděje. Hlásili se tam všemožní akademici, think-tanky a podobně. Zatímco my jsme to smolili v Google dokumentu po večerech. Nakonec jsme ale nějakou myšlenku utvořili, něco na ní nabalili a poslali do prvního kola. No a pak jsme na to úplně zapomněli. Po pár měsících nám nečekaně odepsali, že nás zvou do druhýho kola a to už bylo velký. V tuhle chvíli jsme si řekli, že to je vážný a teď už musíme napsat 70 až 80 stránek, které fakt za něco stojí. Tak jsme se pustili naplno do zkoumání problémů Británie v porovnání s tím, jak je řeší jinde. Právě to, že jsme srovnávali, jak to funguje jinde, se porotě nejvíc líbilo. Ono totiž problémy britský ekonomiky jsou celkem dobře známý, tam jsme nepřišli s ničím novým. Důležitý jsou řešení. Nikdo se moc v Británii nepozastavuje nad tím, že jinde ty problémy nejsou. 

Velká Británie – Prevencí samoty k empatičtější společnosti
 

A kde jste se tedy inspirovali nejvíc?

Určitě v Německu.

V čem konkrétně?

Jeden z hlavních problémů, na který jsme poukázali, je regionální nerovnost. Což je ostatně i u nás v Česku velký problém – rozdíl Prahy a zbytku republiky je enormní. Zvlášť když Prahu srovnáš s kraji, jako jsou Karlovarský nebo Ústecký. Ono se totiž neustále hovoří o tom, jak „státy dohánějí státy“, jenomže už nikdo neřeší regionální nerovnost a to, že často měl dopad tenhle „hon“ právě na regiony na periferii. Právě v tomhle ohledu pro nás bylo inspirací Německo, ačkoli i zde najdeme velkou nerovnost mezi bývalou NDR a zbytkem Německa. Co ale dokázali v Německu na rozdíl od nás a od Británie je to, že ekonomickou aktivitu nekoncentrují na jednom místě. Protože když se většina bohatství vytváří na jednom místě, vytváří to dynamiku, která sama sebe posiluje. Třeba tady v Praze – protože tu působí řada velkých firem, přijdou sem další velký firmy, protože ví, že tu je zázemí. Co my ale ve studii říkáme, je, že nakonec žádná ekonomika nemůže fungovat, když ji táhne jen malý region nebo skupina několika velkých firem. Důležitá je decentralizace. A třeba v Německu nebo v Itálii tohle dokázali.

„Nakonec žádná ekonomika nemůže fungovat, když ji táhne jen malý region nebo skupina několika velkých firem. Důležitá je decentralizace.“
 

V Británii je obecně za největší novodobý decentralizační proces považovaná takzvaná devoluce (přesun moci z ústřední vlády na nižší úřady – např. krajské, regionální nebo místní), která je ale v učebnicích politologie považována za politickou decentralizaci. Znamená to, že na ekonomickou decentralizaci v Británii stále čekají?

No, ono i s tou politickou devolucí není proces zdaleka dokončen. Sice předali výkonnou moc Skotsku, Walesu a Severnímu Irsku, ale v rámci Anglie, kde je nějakých 56 milionů obyvatel – tedy dominantní část obyvatel celého království, žádná devoluce neproběhla.

Takže navrhuješ utvořit nějakou vyšší jednotku ještě nad hrabstvími?

Hrabství právě v podstatě neslouží jako administrativní, ale jenom jako geografická jednotka. Takže de facto jsou v Anglii administrativními jednotkami města a pak rovnou stát. V takovémhle systému pak například region, který je deprivovaný, nemá žádný zastoupení ani žádný hlas sám za sebe. Nemá zkrátka nic, kde by se mohl rvát o zdroje.

Jak v Británii rezonuje debata o tomto problému? V politickém i mediálním diskurzu jsou, zdá se, veškeré problémy země překřičeny tématem nekončícího brexitu. Vnímáš, že by politická reprezentace toto téma reflektovala a snažila se o nějakou reálnou změnu?

Určitě. Rezonuje to, ale končí se pouze u slov a ne u konkrétních činů.

Zákazy nás pít neodnaučí aneb skotská lekce

Kdo o tom nejčastěji mluví?

Zajímavý je, že se o tom mluví nejen zleva, ale i zprava. Třeba v roce 2010, když byla koaliční vláda Konzervativců a Liberálních demokratů, vznikla iniciativa Northern Powerhouse, jejímž hlavním cílem bylo vytvořit další lokální ekonomický centrum. To je totiž dlouhodobě jen jedno – samozřejmě Londýn. Chtěli vytvořit centra kolem Manchesteru, Liverpoolu a dalších měst. Pak ale přišla Theresa May, která řekla: „My nechceme další aglomeraci, ale chceme podpořit všechny.“. Přístup se v čase mění, ale všichni vědí, že to je zásadní problém.

Žádná reálná devoluce se ale zřejmě nechystá…

Přesně tak. Minimálně ne v Anglii, přestože tam chybí nejvíc. To je ale pořád ta politická část problému, pak je tady ještě nutná ekonomická decentralizace. Měly by proběhnout obě a nejlépe zároveň. V Česku třeba STAN navrhovali jako řešení přesunout úředníky do regionů. Stát sice nemůže říct firmám v Praze: „Přesuňte se do Olomouce,“ co stát ale může udělat, je říct to byrokracii. Něco podobného už v Anglii zkoušeli, ale moc to taky nefungovalo, protože to byla taková izolovaná jednotlivá záležitost. Nejlepší je, když se decentralizační kroky dělají naráz. Takže nejen že se budou přesouvat úředníci, ale celý proces by měl být v součinnosti s dalšími reformami decentralizace.

„V Anglii, kde decentralizace chybí nejvíc, se žádná reálná devoluce stále nechystá.“

Jak by to mohlo konkrétně probíhat?

V tom našem reálném návrhu bylo i to, aby se utvořily i další, menší uzemní jednotky, kam by se přesouvali úřednici a ekonomické aktivity zároveň. A na téhle úrovni jsme plánovali, že vytvoříme nějakou novou úroveň vlády.

A jakou? Třeba ona hrabství?

Například, ale my jsme nechtěli být úplně konkrétní. Důležité je, aby to bylo na nějaké rozumné úrovni. Nejenom to vytvořit, ale přenést reálné pravomoce a hlavně rozpočet. Třeba dopravní infrastruktura je něco, co se v Británii dělá výhradně z úrovně státu, a proto to vypadá tak, že dopravní infrastruktura propojuje periferie Británie k Londýnu.  

V čem se ještě Británie liší například právě od Německa? 

Británie je výrazně jiná v tom, že mají malou skupinu firem, kterým jsme říkali „superfirmy“. Ty mají vysokou produktivitu i na globální úrovni, je to zkrátka celosvětová špička. Potom je tam ale velká skupina firem, která zaostává za průměrem západní Evropy. Třeba v Německu a ve Francii jsou rozdíly mezi špičkou a slabšími firmami menší. V Británii je to navíc geograficky podmíněný tím, že špičky jsou Londýn a jihovýchod Anglie – jenom tyhle regiony vytvářejí 40 % HDP celý Británie. 

Anna Rousková: Mohou si studenti v zahraničí dovolit volit?

Zkoumali jste, čeho je to důsledkem? 

Těžko říct. Často jsme slyšeli jako výtku to, že současný stav je prostě historicky daný třeba 300 let. Padal argument, že Německo je decentralizovaný, protože bylo sjednocený až v moderní historii, ale předtím to byly rozdrobený státečky, stejně tak v Itálii. Ale nám tohle nepřišlo jako dostatečný argument k tomu rezignovat a pokrčit rameny, že to tak má být. Co se týče příčin, není ani třeba chodit tolik do historie. Kupříkladu až do roku 1990 se skoro všechny britský regiony ekonomicky přibližovaly k Londýnu a od roku 1990 se najednou začaly vzdalovat. 

Důležitý zlom nastal po nálezu ropy v Severním moři, což vystřelilo libru nahoru. Najednou bylo těžký exportovat výrobu, protože libra byla moc drahá. Tohle všechno vedlo k deindustrializaci, a protože právě fabriky jsou po celé zemi, tak i k úpadku regionů. Továrny se začaly zavírat a ekonomika se přetvořila na ekonomiku služeb – hlavně na právní služby, finanční služby a podobně.

Co bys vypíchl jako druhý nejpodstatnější bod, kromě decentralizace?

Když jsme mluvili o těch pár „superfirmách“, tak jsme přemýšleli, proč to tak je. Přišli jsme na to, že důležitý je výzkum a know-how. Přijde nám, že je důležité přehodnotit současnou podobu duševního vlastnictví. Ekonomika se totiž změnila, technologie jde hrozně rychle kupředu a není důvod k tomu, aby na to měl někdo patent 20 let. Tenhle krok může vést k růstu, protože kvalitní technologie budou dostupnější firmám, co jsou méně produktivní. Firem na světové špičce je málo a jsou čím dál větší. Ještě lepší, ačkoli radikálnější řešení, by bylo přinutit takové firmy, aby musely pomocí licenčních poplatků tu svoji technologii nabídnout. Když ji někdo chce začít používat, tak musí zaplatit licenční poplatky, ale původní nesmí říct: „Tuhle technologii mohu používat jen já a nikdo jinej.“. V tomhle vidíme tu postupnou možnou ekonomickou decentralizaci, která by přinesla růst produktivity i do dalších regionů. Není možný, aby pár firem donekonečna táhlo celou ekonomiku.

„Pro investory je hrozně snadný vstoupit do firmy a následně vystoupit. Tohle vytvořilo kulturu krátozrakosti. Příliš mnoho moci se koncentruje na lidi, kteří v podnicích nemají žádný dlouhodobý zájem.“

Navrhli jste ale nějaký konkrétní recept, jak donutit velké korporace k zodpovědnějšímu přístupu například v oblasti nezaměstnanosti a devastace přírody i ovzduší? Právě tyto problémy jsou totiž nejčastějšími činiteli, které regiony devastují a uvrhávají je do začarovaného kruhu periferního postavení.

Ano, navrhli a to přímo uvnitř byznysu. Pro investory je totiž hrozně snadný vstoupit do firmy a následně vystoupit. Můžu si například teď na telefonu koupit akcie a za 10 minut je prodat. Tohle vytvořilo kulturu krátkozrakosti – investor vstoupí do firmy, koupí většinový podíl a začne škrtat. Potom propustí zaměstnance a škrtá dál, kde se dá. Efektivnější využití zdrojů je samozřejmě žádoucí, ale často se škrtá i na úkor investic do dlouhodobého rozvoje. Škrty vytvoří krátkodobý zisk, investoři pak firmu prodají a zmizí. Co se ale stane s firmou, která neinvestuje, neinovuje? Brzy ztratí konkurenceschopnost.

Říkáme, že je špatně, že se příliš mnoho moci koncentruje na lidi, kteří v podnicích nemají žádný dlouhodobý zájem. Zase jsme si vzali příklad z Německa, kde každá firma nad zhruba 500 zaměstnanců musí mít v dozorčí radě 1/3 zaměstnanců. To jsou totiž ti, kteří mají zájem na tom, aby firma prosperovala i za 10–15 let a neničila krajinu a ovzduší, kde zaměstnanci bydlí. Navíc prostředí znají a vědí, jak funguje. Přijde nám hloupý, že jediný, kdo dělá rozhodnutí, je krátkodobý investor, který třeba ani není v tom daném státě. Co se porotcům obzvlášť líbilo, byl návrh decentralizovat řízení ve firmách, aby se to nekoncentrovalo v rukou úzké skupiny a bral se v potaz i zájem ostatních. 

Často zmiňuješ růst jako hlavní ukazatel. Již v minulosti ses zmínil, že Británie byla „uzavřena do klece malého růstu“. Není i právě toto krátkozraké vzhledem ke globálním sociálním a enviromentálním problémům? Co říkáš na alternativní ekonomické modely, které růst nevnímají jako hlavní činitel ekonomiky? Není na čase zohlednit i jiná hlediska – udržitelný rozvoj nebo zaměstnanost a snižování rozevřených sociálních nůžek?

Hlediska, která zmiňuješ, byla dokonce v zadání. Museli jsme přijít s vizí, která zrychlí a zkvalitní růst – to je růst, který neničí planetu a zároveň podporuje sociální smír. Hodně politik, které vedly k nerovnostem, se zaštiťovalo tím, že sice vytváří nerovnosti, ale podpoří podnikatelský prostředí a růst. Tyhle politiky selhaly. To jsme se snažili říct. Nejen, že to vytvořilo nerovnou společnost, neudržitelné ničení přírody, ono to neudrželo ani to, co si bylo za primárním cílem. Model, který neničí přírodu a tvoří ekonomiku, na kterou se podílí všichni, je ekonomika, která vytvoří i rychlejší růst.

„Obvykle z úst politiků zaznívá: musíme si vybrat mezi růstem, nebo větší rovností. Náš návrh ale počítá s obojím. Jedna verze nám dá obojí, druhá nám nedá ani jedno.“

Takže růst a rovnost ve vaší vizi nejsou v žádném rozporu?

Přesně tak. Obvykle z úst politiků zaznívá: musíme si vybrat mezi růstem, nebo větší rovností. Náš návrh ale počítá s obojím. Jedna verze nám dá obojí, druhá nám nedá ani jedno. Je tam ale spousta tzv. „Path dependencies“. Například když politici v Británii vidí firmu, které se daří, nadále ji podporují. Dávají tedy zdroje tam, kde už jsou, a to zhoršuje současný systém. To se děje i při investicích třeba do infrastruktury – ta je taky podmíněná tím, aby sloužila těm nejúspěšnějším.

Myslíš si, že by ekonomická, nebo i politická decentralizace prospěla České republice?

Určitě. My jsme se ještě nedostali do bodu, kdy můžeme říct: „Český ekonomický model nefunguje“. Nejsme v bodě, kdy s tím musíme urgentně něco dělat. Ale měli bychom se podívat dopředu a vidět, kde můžeme být za deset let. Je to strašně těžký, lidi jdou studovat do Prahy nebo do velkých měst a už se nevrací. Ne proto, že by nechtěli, ale třeba proto, že není příležitost. Je to ale trochu jiný, protože Česko je menší země a nemůže mít aglomerací logicky tolik. To ale neznamená, že bychom se neměli snažit tlačit dopředu ty ostatní regiony a investovat více tam, kde je potřeba, než tam, kde již investice jsou – tedy hlavně v Praze a Středočeském kraji.

Zajímavé je že jste ve vaší práci ani jednou nepoužili slovo Brexit. Byl to záměr, nebo jste si řekli, že je Brexit je až moc mediálně nafouknuté téma? Dal se vůbec zahrnout do výzkumu?

Brexit může to v tuhle chvíli znamenat cokoli a nedá se s tím vůbec nijak pracovat. Kdyby se už nějakým směrem vydali a věděli bychom, co to bude znamenat, tak už můžeme možná s něčím pracovat. Nám šlo ale i o to, že Británie je tak polarizovaná, jak jen může být. Už tím, že se o tom nějak člověk zmíní, tak se přesune do jednoho z táborů a v ten moment ho neposlouchají lidi z druhýho tábora – najednou je jen tábor „Remain“ nebo „Leave“. My jsme ale chtěli, aby to, co říkáme, s Brexitem nijak nesouviselo. Tohle jsou věci, který jsou problémem několika desetiletí, nechtěli jsme z toho udělat nějaký stranický téma. My jsme chtěli, aby se na tom, o čem jsme psali, mohly obě velký strany shodnout.

 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!