Disidentský příběh o Listopadu je jen částečná pravda, spoustu toho nevypravujeme, říká historička Gjuričová | E15.cz

Vše o miliardářích

Vše o miliardářích Vstoupit do speciálu

Disidentský příběh o Listopadu je jen částečná pravda, spoustu toho nevypravujeme, říká historička Gjuričová

Šárka Kadavá

Šárka Kadavá

Adéla Gjuričová působí v Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR a věnuje se zejména českým politickým dějinám po roce 1989. Společně s Tomášem Zahradníčkem je autorkou knihy Návrat parlamentu: Češi a Slováci ve Federálním shromáždění 1989–1992. V současnosti vede český tým evropského projektu JPICH „European History Reloaded“, který má za cíl zkoumat historické narativy v současné audiovizuální kultuře. Jednou ze zkoumaných jednotek bude například i velmi populární video s Hitlerem z filmu Pád Třetí říše, který se remixoval na různá aktuální témata, například maturity či kauzy s Andrejem Babišem. Rozhovor o tomto fenoménu a také o tom, jak interpretovat dějiny posledních 30 let, vznikl v rámci 23. ročníku Mezinárodního festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava.

Vedete český tým evropského projektu, který se zabývá historickými narativy v současné audiovizuální kultuře. Co nám zkoumání fenoménu, do kterého patří různé remaky audiovizuálního obsahu, může prozradit o české společnosti a její interpretaci dějin?

Já na to zatím budu odpovídat dost nejistě, protože je to opravdu první projekt, který se tím zabývá. Reagovali jsme na evropskou výzvu, jsme součástí mezinárodního týmu a všichni jsme šli do neznámého terénu. Doufali jsme, že ten fenomén existuje, že k němu v historii skutečně dochází. Zároveň k němu dochází i aktuálně kolem nás a my se snažíme celou situaci sledovat. V týmu jsou švédští IT specialisti, kteří by pro nás měli hledat materiál svými technologickými způsoby, nizozemští sociální antropologové a mediální specialisté, kteří by měli umět říct, jaké skupiny fenomén vytváří a s jakými strategiemi. A pak tam jsme my, čeští historici, kteří by měli říkat, co se na historických narativech proměňuje. 

Vysvětluju to tak složitě, protože jsme sami zaskočeni, jak špatně se nám to interpretuje. Na různé alternativní příběhy jsme zvyklí – zdali byla sametová revoluce revolucí, která přinesla liberální demokracii, nebo to byl třeba podvod Václava Havla. Takové audiovizuální materiály samozřejmě existují. Ale tady narážíme na něco, co se brání analýze, protože to s sebou nenese žádný jasný politický vzkaz nebo odkaz k něčemu, co bychom byli schopni datovat. Jsou to jen obrázky, namixovaná hudba, barevné filtry… 

Nebyli jsme žádné svědomí národa, styděli jsme se, říká spisovatel Pavel Kohout

Můžete říct, jestli sama existence tohoto fenoménu něco znamená?

Určitě říká něco o tom, jak lidé pracují s minulostí, historickou pamětí a historickou identitou. Ale neříká to, co jsme čekali my, a sice že dnešní mladí lidé, kteří umějí mixovat videa, si myslí například o druhé světové válce to a to nebo o sametové revoluci to a to. Nám to říká, že pod vlivem této technologie nebo v interakci s ní se pracuje s historickými obrazy úplně jinak, a my se teď musíme naučit identifikovat nějaké znaky, které by nám to pomohly popsat. V tuhle chvíli nám naše metody nepomáhají, protože nejsme schopni rozeznat, jaký politický vzkaz to nese nebo z jakého sociální prostředí je autor remixu.

Dá se to třeba vnímat jako nějaká touha měnit kulturní paměť? 

To zatím neumím potvrdit ani vyvrátit. Můžu ale říct, že ustálené pojmy typu kolektivní paměť, jak jsme my z historie zvyklí, tady nefungují. Tohle není kolektivní paměť, která by byla instrumentální, která by se o něco snažila. Když Češi konstruovali své dějiny v 19. století, chtěli vydobýt politická práva v Rakouské monarchii, ale tohle není ten případ. Zároveň je to velmi silné, intenzivní, bohaté a sdílené mnoha lidmi. Spíš než stabilní pojmy se k tomu vynalézají pojmy úplně nové. Roger Stein mluví o takzvaném remembering together, společném vzpomínání – že vy i já, jakkoliv nás dělí generace, se na Facebooku můžeme pro něco společně nadchnout, lajkovat a sdílet to, protože to v nás něco vzbudí. Ten nově objevený obraz minulosti nás nějak rozruší. To je něco úplně jiného, než dělala kolektivní paměť.

Věřilo se, že možnost lustrovat na základě materiálů StB nám pomůže poznat komunistickou minulost

Proč jste se to vůbec rozhodli vnímat jako něco, co nese nějaký význam, když by to jednoduše mohla být jen zábava?

Takhle jsme my vědci stavění, ve věcech hledáme význam. Že by autor mohl dělat remix, kterým nic nechce získat ani dokázat, to je pro nás strašně těžko pochopitelné i uchopitelné pojmy, které máme. Může se snažit získat sledovatele na YouTube a budovat si kariéru, ale přece jen vzít armádní videa uniklá ze sovětské armády a zmixovat je s hudbou… to asi nebude hit. Takže tím něco, pro nás zatím nejasného, zřejmě vyjadřuje. 

Je v tomto česká tvorba v porovnání s dalšími evropskými zeměmi něčím specifická?

Určitě. U nás je jednoznačně dominantní téma komunistické minulosti. S tím se hraje provokativně, esteticky, hrozně zvláštně. Celá retro móda, šedé, ošklivé normalizační obrázky mixované s něčím překvapivě pozitivním, to je provokace, kterou naši nizozemští a švédští kolegové vůbec nechápou. Takže tam vnášíme východní Evropu a paměť komunismu.

Mimochodem na českém nebo původně československém prostředí také můžeme sledovat veliký přerod od digitálního optimismu, který s sebou technologie původně nesla, k určité skepsi. Když se celosvětově rozjel Web 2.0, myslelo se, že tato levná technologie přinese všem velkou demokracii a ekonomickou moc. Teď už si to nikdo nemyslí, rozjela se na tom nová obchodně a politicky dominantní třída, každému jednomu člověku to žádnou výraznou větší moc nepřineslo. A tenhle optimismus existoval i v otázce vyrovnávání se s komunistickou minulostí, kdy se zdálo, že když si budete z notebooku procházet materiály StB týkající se vaší rodiny nebo vašich profesorů ve škole, výrazně víc tím poznáte komunistickou minulost. Není to tak. Skeny těchto papírů, které si dnes skutečně můžete projíždět, bez kontextu člověku mnoho neřeknou. Jsou plné špinavého prádla, ale to je bez znalosti jejich kontextu asi tak všechno. 

Vy jste řekla, že se český materiál týká především komunismu, ale první, co mě v tomto kontextu napadlo, jsou videa s Hitlerem, která zpracovávají například téma maturit a podobně. Pochopila bych to u německé společnosti, ale proč je nacistický materiál atraktivním pro českého tvůrce?

Tahle scéna s Hitlerem v Pádu Třetí říše se skutečně tolikrát remixovala, že bude jednou ze zkoumaných jednotek. Je to asi jediný případ, kdy se to děje v mnoha evropských zemích. Všude, kde byl film úspěšný, se scéna remixuje. V tomto případě je to podle mě pořád ještě tradiční postup – máte populární kulturní scénu a s tou si ironicky hrajete. To je ironie nebo parodie, kterou jsme ještě schopní odhalit a rozumět jí. Ale potom existuje kategorie remixů, které jsou mnohem hůř pochopitelné, protože jde o neznámý materiál, k ničemu neodkazující, s neznámými postavami, neznámého původu – prostě scénka, která je zřejmě z nějakého archivu a ke které je něco zase naprosto bez sdělení, třeba o přijímacích zkouškách nebo maturitách, přimixováno. To už je vyšší dívčí.

Jáchym Topol: Spisovatel by měl v případě ohrožení demokracie padnout na barikádách s rozhalenou hrudí a schytat první kulky z kalašnikova

Co pro historii jako vědu znamená fakt, že nyní může s historií, respektive s historickým materiálem zacházet kdokoli a jakkoli dle své libovůle?

Hrůza. To je další část našeho projektu. Snažíme se jednak říct, co to dělá s expertizou historika nebo archiváře, protože to jsou disciplíny, které se studují na vysoké škole a mají velmi přísná pravidla, a jednak poradit současným archivům. Mají materiál spíš dávat k dispozici, aby si s ním lidé hráli, protože tím bude používaný, nebo by si měli materiál, na který mají autorská práva, chránit a náš software na tracking remixů by jim měl pomoct? To je veliká otázka. A pro historiky strašně ošemetná, protože my samozřejmě máme pocit, že se s tím musí pracovat odborně, aby byl materiál správně interpretován, a to je každodenně vyvraceno. 

Jak to pak ovlivňuje oficiální historický narativ?

Každopádně ho to nějak pluralizuje, což jsem vždycky považovala za správné. Moje generace používala učebnice dějepisu, které byly národní, historické, deterministické a měly vybudovanou linku vedoucí až k samostatné České republice. Už dřív jsem měla pocit, že je potřeba vyprávět i dějiny menšin, režimních rodin za komunismu, že je to potřeba zmnožovat. A teď se to zmnožuje, velmi rychle a zcela nekontrolovaně, a zároveň to nikoho tolik nezajímá. To je myslím ten pojem, o kterém jsem mluvila, remembering together – že těch historických obrazů, které nás vytočí, je v digitálním prostoru spoustu a zároveň se z žádného z nich nakonec nic neupeče a učebnice se vůbec pod tím vlivem nemění. Nedávno jsem byla na konferenci, kde byla řada lidí z celé Evropy, kteří se zabývají historickou pamětí komunismu. Ti se na audiovizuální kulturu zaměřili jen v hraném filmu a dál nešli. Vůbec nebrali v potaz amatérský digitální prostor, protože měli pocit, že nemá žádné trvalé důsledky. Takže tyto digitální produkty mají jepičí život a je to strašně zajímavé.

Shoda na devadesátých letech není a je to správné, protože zasáhla různé sociální skupiny velmi různě

Je shoda na interpretaci dějin vůbec důležitá?

Určitě je důležitá pro státy nebo společnosti jako celky, pro nějakou základní kohezi společnosti ve velmi obecném smyslu. Jinak se vám úplně rozštěpí, což se nám zřejmě stalo v Československu na začátku 90. let, kdy se rozešel český a slovenský pohled na to, odkud jsme přišli, co jsme si udělali a kam jdeme, a skutečně došlo k rozdělení státu. 

Ale v mluvení o historii se opravdu přimlouvám za pluralitu. To, že se dětem ve škole znovu vypráví o komunismu jako o zlé diktatuře, proti níž většina lidí povstala, se určitě neshoduje s pamětí mnoha rodin těchto dětí, a to je problém. Mělo by se podle mě vycházet z historek, které by děti přinesly z domova. Rozhodně to byla diktatura, vyrostla jsem v ní a bylo mi v ní špatně, ale také vím, že spousta lidí nevyrostla v něčem, v čem jim bylo špatně, a to je myslím potřeba říkat. 

Byli jsme zvyklí na to, že toho naše kultury docela dost unesly, a digitální kultura na to klade obrovský nápor, ale zatím paměť nikam jinam neposouvá. Asi je to krátkodobostí těch působivých obrazů. Ale je možné, a to my budeme zjišťovat skrze kulturně-antropologické výzkumy, že nám tu vyrostla generace lidí, kterou nejenže nebaví učebnice, ale prostě to vůbec neberou vážně. Už nevěří tomuto našemu rozhovoru, ignorují ho, žijí v nějakém jiném světě. 

Pokud nemáte 20. století nastudované, nemůžete pochopit dnešní svět, říká Martin M. Šimečka

Když jste mluvila o oné důležité shodě, je tady vůbec nějaká shoda třeba co se týče devadesátých let?

Nedávno jsem v nějakém svém veřejném vystoupení navrhla, že by se měla devadesátá léta učit ve školách právě tak, že by děti přinesly z domova příběhy. A dostala jsem strašně moc protestních e-mailů nebo telefonátů. Lidi vesměs starší než já, zejména kantory, to rozčílilo a ptali se mě, jak by to pak asi měli učit, když se na tom vůbec neshodneme. Pro tradiční pojetí vyučování se taková shoda předpokládá. 

Samozřejmě nad devadesátými lety není. Já sama ve své práci, protože se devadesátými lety zabývám, cítím, že si něco pamatuji a něco jiného nacházím v dokumentech. Mluvila jsem tu o česko-slovenském sporu, který si pamatuji jako klidné Čechy, kteří si přáli zachování Československa, a ošklivé slovenské nacionalisty. A když čtu dobový materiál, zjišťuju, že tam byl velmi silný český nacionalismus a obrovská arogance vůči Slovákům. Takže shoda na devadesátých letech není, nebude a je to správné, protože zasáhla různé sociální skupiny velmi různě. Majoritní příběh, který se za tím vypráví, o relativně úspěšné ekonomické transformaci a velmi úspěšné politické transformaci, tedy ustavení politických stran, časem neobstojí.

Znemožňuje tu shodu také to, že je příliš brzy?

Je pravda, že my na to ještě příliš jasně nevidíme. Na husitství sice taky nemáme úplnou shodu, ale není tam takové osobní zaujetí. V devadesátých letech zatím existuje. Taky když to srovnáme s historiky starších dějin, devadesátá léta se studují na nekonečně velkém materiálu.

Četla jsem váš článek k tomuto projektu, kde píšete o tom, že se očekávalo, že nové digitální technologie budou klíčovým faktorem v utváření vztahu české společnosti k její komunistické minulosti. Pokud jsem to správně pochopila, týkalo se to především zpřístupňování a digitalizování složek Státní bezpečnosti. Jakou roli to hraje v hodnocení povedenosti polistopadové transformace? V tom, kým nyní jsme jako národ či země a jak vnímáme naše dějiny?

Věřilo se, že přístupnost dokumentů pomůže zásadně, ale já takové přesvědčení nesdílím. Myslím, že to způsobilo určité rozštěpení. Existuje, přinejmenším v komunitě historiků a historiček, jedna část, která věří, že nám tyto dokumenty vyprávějí velkou pravdu o komunismu. Ale neobstojí, že bychom se tím skutečně zbavili těch, kdo by transformaci škodil, jak tvrdil lustrační zákon. Bývalí agenti Státní bezpečnosti z transformace velmi vesele těžili, protože nešli do žádných politických pozic, kde by jim lustrační zákon mohl škodit nebo je zastavit, ale prostě podnikali od roku 1990 v bezpečnostním sektoru i kdekoli jinde a určitě nejsou nepřáteli transformace. To je veliký paradox. Skoro si myslím, že tyto dokumenty, které jsem také zvyklá používat, ale strašně opatrně, protože vím, jak mě svádějí na scestí, nám tu StB nechala schválně. 

Vůči historii musíme být trochu násilní, abychom mohli vytvářet kohezi společnosti

Do jaké míry je v interpretaci českých dějin, a tím myslím převážně éru komunismu a polistopadové období, přítomný patos a emoce?

Uvidíme. Za pár týdnů budou výroční akce (rozhovor proběhl před 17. listopadem, pozn. red), kde se patos většinou vynoří, pokud bych mluvila o patosu jako o vzpomínání nás, kdo jsme revoluci a devadesátá léta zažili. Tato vzpomínka je silná, co se týče samotné sametové revoluce ve městech, kde lidé opravdu cítili chvění na náměstích. Z devadesátých let pak například existují videa z malých vesniček a malých volebních místností v malých městech, jak lidé chodí k volbám, tam si je odškrtávají a oni hází lístek do volební urny, protože to byla sláva. A tomu rozumím, to bylo něco úžasného. Ale pak je tu samozřejmě umělý patos. Patos politiků, kteří Listopad různě použijí, k čemu budou potřebovat.

Spíš jsem to myslela ve vztahu k oné intepretaci, jestli my se můžeme nějak objektivně dnes podívat na to, co se stalo, když za tím stojí obecná představa, že je to přece dobré, protože padl komunistický režim a vše vedlo k lepšímu.

Na tom se už dnes všichni opravdu neshodují. V historické obci je teď strašně silné směřování, které zdůrazňuje kontinuity – před Listopadem a po Listopadu. Tenhle směr bádání říká, že se toho v druhé polovině 80. let už změnilo tolik, že byl nejen pád režimu, ale hlavně zakládání nového připraveno. Moje generace je někdy obviňována současnými levicovými studenty z Prahy, že jsme rozbili socialismus, který měl spoustu pozitivních sociálních programů a podobně. 

Co se týče devadesátých let, Václav Klaus teď vydal rozhovor, kde říkal, že devadesátá léta ještě proběhla dobře a pak se to zvrhlo, a oslavuje v něm první léta transformace. Je pravda, že toto vzbuzuje vášeň u spousty lidí. U těch, kteří se pak s transformací rozešli, protože si uvědomili, že jim Václav Klaus říkal cosi o selském rozumu, ale ve skutečnosti zaváděl relativně radikální podobu kapitalismu, nebo u lidí, kteří bydleli v menším městě, přišli o práci a jen těžko se znovu chytli. 

Namísto strachu z revoluce a radikální změny bychom se měli bát statu quo, říká chorvatský filozof Srećko Horvat

Mně jde o to, jak ten patos výběrově zachází s pamětí 20. století. Oslavujeme Listopad, ale zakrýváme tím, co se stalo například při odsunu Němců. 

Ano. I z Listopadu oslavujeme něco, co je jen do velmi malé míry pravda. Disidentský příběh o Listopadu je jen částečná pravda a nevypravujeme spoustu součástí i této jedné události. Ty si necháváme na hodně decentní rozhovory.

Je to součástí toho, že jsme se nevyrovnali s minulostí, nebo je to záležitost každé společnosti?

Je to úplně normální. Když půjdete v kterékoli zemi do muzea národní historie, ty retuše tam rozeznáte. Jde samozřejmě o liberální kulturu té konkrétní společnosti, jak se snaží ony potlačené menšinové příběhy zapojovat. Mimochodem díky tomu je možné udržet dříve zmiňovanou kohezi společnosti. Stát musí být vůči historii trochu násilný, manipulativní, nepravdivý, neodborný, aby mohl vytvářet kohezi. 

 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!