V rámci letošního ročníku Fora 2000 jsme měli možnost vyzpovídat politologa a historika Jacquese Rupnika. Jako pražský Francouz či pařížský Čech, jak sám sebe nazývá, zná velmi dobře nejen obě tyto krajiny, ale také nám prozradil, jak je to vlastně s tím bruselským molochem nebo zda mladí lidé v zahraničí mají kuráž převzít odpovědnost.
V rozhovoru pro Českou televize v roce 2009 jste řekl, že Evropa bez bariér je sympatické heslo a že všichni byli rádi, když padla Berlínská zeď a Evropa se otevřela světu. Když vezmete v potaz současnou náladu v jednotlivých evropských státech, je evropská mírová myšlenka stále dost silná, aby vydržela?
Heslo Evropu bez bariér jsem citoval, abych ji dal do kontrastu s heslem francouzského předsednictví Evropa, která chrání. A nyní můžete vidět. jaký se mezi rokem 2009 a dnešním dnem udál posun. Evropa bez bariér je ideologie po roce 1989 – globální trhy, globální občanská společnost, informační toky bez bariér. Dnes jsme daleko blíže druhému heslo, tedy Evropě, která chrání. A v dnešním kontextu se tento pojem objevuje napříč všemi evropskými státy, které se chtějí chránit vůči čemu? Vůči globalizovanému trhu, jenž jsme dříve prosazovali, a vůči migračním tokům, které Evropa bez bariér umožňuje. Takže ti, co volali po odstranění hranic, jsou najednou ti, kteří chtějí tuto hranici zpevnit.
Zmiňoval jste významný posun vnímání Evropy a jejího fungování za relativně krátkou dobu. O jakém hesle bychom se spolu mohli bavit, kdybychom se opět sešli za takových sedm let při dalším rozhovoru?
Evropská unie je politický projekt. Každá politická entita má nějaké hranice – uvnitř je prostor otevřený a zvenku je stanovená vnější linie. Když někoho vezmete dovnitř, znamená to, že jste de facto někoho musel nechat venku. Pokud chcete z velice noblesních důvodů tento rozdíl mezi vnitřní a vnější hranicí smazat, tak může vzniknout Evropa do ztracena, která se nakonec může propadnout a po které může zbýt tak akorát zóna volného obchodu, možná ani to ne.
Evropa přežije jen tehdy, pokud bude zaprvé schopná přesvědčit své občany, že udržet volný pohyb uvnitř – a tudíž i otevřenou společnost – je možné jedině v případě, jestliže bude mít vnější hranice. Například obchod s Čínou není volný obchod. Nemůžete vyhlásit volný obchod mezi Evropany, kteří mají sociální systém, environmentální podmínky a další zvýhodňující okolnosti, a zemí, kde desetileté děti pracují za půl dolaru denně. To není volná konkurence. Zadruhé je nutné zvládnout migrační toky, což ale podle mého názoru neznamená, že se Evropa uzavírá, ale že je schopná tyto toky regulovat.
Dovolte mi lehce provokativní otázku. Proč by měla tato evropská myšlenka vůbec vydržet? V dnešní době nepatří slovo Evropská unie mezi populární témata.
Lidé si stěžují, protože velmi rychle zapomínají. Během první poloviny dvacátého století se Evropa sebezničila ve dvou světových válkách. Byly to dvě války, které vznikly na evropském území a staly se světovými. Po této přibližně třicetileté sebedestrukci Evropa zmizela jako skutečný hráč. Proto jsem přesvědčen, že jediný způsob důstojného přežití 21. století je právě Evropská unie. Je důležité si pamatovat, proč tento projekt vůbec vznikl – protože je třeba něco dělat ne ohledně naší minulosti, ale pro naši budoucnost. Evropská vzájemnost je podmínkou evropského míru a na tom se nic nezmění.
Právě na panelu letošního ročníku Fora 2000 nazvaném Havel and the future of Europe Šimon Pánek říkal, že neumíme Evropu a Evropskou unii dostatečně prodat lidem, kteří tyto důvody nevidí. Jak by se tedy mohl projekt Evropské unie udělat atraktivnější? Jde to vůbec?
Důležité je si alespoň na vteřinu představit, jak by vypadala Evropa bez Evropská unie. Co by s námi bylo, kdybychom se toho, jak se dnes říká byrokratického molochu, úplně zbavili. Máme tu Německo, Francii, Velkou Británii a Rusko. Myslíte si, že by se někdo zajímal v Evropě, natož to ve světě, o to, co si myslí Slovensko nebo Česká republika? Evropa bez Evropské unie je návrat do 19. století, do Evropy mocností, které si mohou najít mezi sebou rovnováhu, ale všechny ostatní státy budou považovány za objekty, nikoliv subjekty.
Zadruhé je také důležité popsat dnešní výzvy, kterými jsou především ekonomická globalizace a bezpečnostní hrozby. Myslíte si, že jediná z evropských zemí by toto zvládala sama? Že Česká republika zvládne globalizaci nebo migrační krizi? Odpovědí států Visegrádské čtyřky je postoj národního státu, který chce za každou cenu navrátit své pravomoci z Bruselu zpět. To je nesmysl. Evropská unie je zatím nedokončený a nedotažený projekt, ale rozhodně nemůžete odpovídat na současné problémy tímto způsobem.
Já tomuhle všemu rozumím. Ale v evropské společnosti jsou lidé, kteří tak dalekosáhle nevidí. Každý z nás žije v určité sociální bublině, kde jsme obklopeni lidmi se stejným názorem, účastníme se akcí, s jejichž hodnotami souhlasíme, a velmi zřídkakdy narazíme na někoho odlišně smýšlejícího… Jak dostat tyto myšlenky ven, do té jiné sociální bubliny?
Od politiků to vyžaduje především přestat s tou zaběhlou a velmi jednoduchou praxí, kdy pokaždé, když nemají odpověď na nějakou otázku nebo se jedná o něco nepříjemného, svalí vinu na Brusel. A já se ptám, kdo tedy v Bruselu rozhodl? Ano, představitelé států – demokraticky volení předsedové vlád a prezidenti. A ti samí si doma stěžují, že tam Brusel rozhodl bez nich. Aby lidé vůbec pochopili, k čemu nám Evropská unie je, musí se přestat vymlouvat na spolurozhodování v ní. Protože my jsme také součástí tohoto systému, tím pádem nadáváme pouze sami na sebe.
Druhou věcí je přestat o Evropě mluvit jako o místě, kde stále prosazujeme něco proti těm ostatním. Není vždy jasné proti komu, ale stále se snažíme upřednostňovat své národní zájmy před čímkoliv jiným. Na otázku, co má činit evropský poslanec, je odpověď stále stejná – hájit zájmy České republiky. Musíme si na chvíli připustit, že nejlepší způsob, jak hájit české národní zájmy, je hájit zájmy celé Evropy. Přece bychom měli chtít, aby se Evropská unie udržela pohromadě. Protože pojďme si položit jednoduchou, avšak často opomíjenou otázku… je v zájmu České republiky, aby se Evropská unie rozpadla? Je nutné přestat si lhát do kapsy a nedávat v protiklad národní a evropské zájmy. A možná to také znamená ze strany médií větší odpovědnost při informování občanů členských států. Je důležité přestat s tím ustavičným negativním pomlouváním tohoto projektu. Vím, že dobré zprávy se těžko prodávají, ale fakta by přece v dnešní době měla pořád platit. Stále častěji se ozývají názory, že fakta nejsou už důležitá, že existují jen příběhy. Když člověk vysloví pravdivou informaci, tak mu někdo jiný oponuje tím, že on zná jiný příběh.
A není toto spojeno i s termínem, který jste použil nejen pro českou společnost, ale i pro svou knihu - tedy „příliš brzy unavená demokracie“? Kde vidíte konkrétní příčiny toho, že se postupně vytrácí po necelých dvaceti letech ten předešlý zápal a nadšení pro demokratické zřízení?
Věděl bych hned o dvou typech těchto příčin – jedny, které jsou specifické pro českou společnost, a druhé, které se týkají celé Evropy. Celoevropské rysy souvisejí s globalizací. Ekonomika je nadnárodně spojena s globální trhem, ale politika zůstává na národní úrovni, uvnitř každého ze států. Volte pro vládu, která o ničem nerozhoduje…
Můžete uvést konkrétní příklad?
Vezměte si například nedávnou událost v Řecku. Řecká vláda hlasovala proti balíčku, který navrhovala eurozóna. Byla přesvědčena o tom, že tento balíček není správným řešením a momentálně je vážně jedno, jestli ve skutečnosti byl či ne. Nakonec byl balíček i přes odpor řecké vlády přijat a v Řecku bylo na toto téma vyhlášeno referendum, kde byl balíček zamítnut. Paradoxem ale zůstává, že v Řecku tento balíček přesto mají. Ptáte se proč jsou státy unavené demokracií? Jak má někdo být nadšený z demokracie, když vidí, že jsou tu nadnárodní ekonomické síly, které ukazují bezmocnost domácí politiky. Buď můžeme odejít z tohoto globalizovaného světa a uzavřít se do sebe a nebo začneme pracovat na vzniku evropské dimenze demokracie. To znamená sdílenou suverenitu evropských států, de facto federalismus – což bylo mimochodem přesvědčení Václava Havla.
A jaké jsou středoevropské, případně konkrétně české rysy?
Cyklus, který začal po roce 1989, je momentálně vyčerpaný. Chtěli jsme se navrátit do Evropy, mít demokratické zřízení a instituce a tržní hospodářství. A jak to vypadá dnes? Všechno máme. Dokázali jsme, že to dokážeme. Chtěli jsme mít demokracii a máme ji. A víte co? Ona je v krizi. Přešli jsme na tržní hospodářství, ale po krachu Wall Street jsme zjistili, že máme globální finanční krizi, ze které se Evropa stále vzpamatovává. Toužili jsme být opět součástí té slavné Evropy. Jsme v Evropě a víte co? Evropská unie má momentálně velké problémy. Splnili jsme svůj domácí úkol z roku 1989, ale teď žijeme v situaci, kdy se tento liberální projekt vyčerpal a je pod útokem různých sil – běžně se tomu říká populismus. Je nám říkáno, že tohle všechno byla chyba. Že to byla myšlenka jen malé skupiny elit a že oni konečně reprezentují lid, který bude proti těmto elitám bojovat za navrácení suverenity. Takže hlavním českým rysem není souboj pravice a levice, ale suverenity a evropské myšlenky. Dvě kdysi největší strany stále slábnou a vyvstává nová otázka, komu tato situace otevírá v České republice prostor.
A co to pro nás znamená? Jaká je jiná schůdná možnost než liberální demokracie, když to začíná vypadat, že někteří lidé v demokracii možná vůbec netouží žít?
Jsou různé fáze. Momentálně jsme ve stádiu, kdy většina lidí jsou ti, kteří v tom na jednu stranu dokáží žít, ale jsou vůči politice a občanské společnosti úplně lhostejní, odříznou se od této myšlenky a řeší jen své osobní problémy. Lidé mohou na demokracii nadávat a zároveň v ní žít, dokud se ekonomicky žije dobře a dokud jejich ekonomické svobody nejsou postiženy. Mají zajištěný blahobyt a určitou volnost užívat si tyto svobody.
A není to právě ta věc, co demokracii zabíjí?
V demokracii jsou dva druhy svobod – pozitivní a negativní. Negativní svoboda znamená, že se chcete vymezit vůči moci, která by mohla omezovat vaši individuální svobodu – to je právě ten výše popisovaný případ. Druhý pojem svobody je účast na věcech veřejných. Demokracie potřebuje především tu druhou dimenzi, která momentálně bohužel chátrá. Jsme naprosto svobodní, ale naše společnost se soustřeďuje jen na užívání si. Kolektivní dimenze a myšlenka solidarity se úplně vytratila. V tom vidím krizi demokracie. Ztratili jsme to, co nás pojí. A toto pojítko nám teď nabízejí populisté, kteří nám místo solidarity podsouvají etnický koncept národa.
Nemyslíte si, že tím klíčem k oživení demokracie jsou vždy mladí lidé?
Něco na tom určitě je. Na tuto otázku jsem míval několikrát diskuzi s Václavem Havlem. On věřil v mladé lidi a v jejich sílu něco změnit. Když jsme měli takové pesimistické chvíle, vždycky říkával, že je tu ta nová generace, která není zatížená komunistickou minulostí, přemýšlí jinak a na druhou stranu není posedlá tunelováním a podobnými věcmi. Věřil, že přijde nová generace a bude lépe. Po pětadvaceti letech si bohužel nejsem jist. Styk se studenty je pro mě osobně velmi důležitý, protože mám příležitost s nimi mluvit. Bohužel ale vidím, že tak, jak si to Václav představoval, to vždycky není. Proto považuji tento argument za trochu demagogický. Mezi studenty se vyskytují i ti, kteří jsou k tomu všemu lhostejní nebo se snaží na systému přiživit.
A co studenti v zahraničí? Liší se jejich přístup?
V zahraničí se díky své profesi často setkávám s českými či slovenskými studenty a vždy se jich ptám, zda se vrátí, až zde dostudují. A bohužel často slýchávám, že nic nespěchá a že uvidí. Myslím si, že lidé, kteří studují v zahraničí, by se měli vracet zpátky domů. Ale dost často se stává, že tu chuť nemají. Spíše volí individuální únikovou cestu, než aby mysleli na situaci v jejich rodné zemi. Takže i když by to bylo líbivé říct, že mladí lidé jsou naší spásou a můžeme se spolehnout, že dají společnost opět do pořádku, tak to momentálně mohu říct s trochou ironie…
