Namísto strachu z revoluce a radikální změny bychom se měli bát statu quo, říká chorvatský filozof Srećko Horvat | E15.cz

Vše o miliardářích

Vše o miliardářích Vstoupit do speciálu

Namísto strachu z revoluce a radikální změny bychom se měli bát statu quo, říká chorvatský filozof Srećko Horvat

Šárka Kadavá

Šárka Kadavá

Narodil se v roce 1983 v Jugoslávii, osm let žil v německém exilu a poté se v roce 1991 vrátil do svého rodného Chorvatska. Srećko Horvat je levicově orientovaný filozof s provokativními názory, politický aktivista a spisovatel – jeho kniha Radikalita lásky byla dokonce přeložena do češtiny. Je považován za výrazný hlas post-jugoslávského disentu a je známý také svým přátelstvím s Julianem Assangem, Pamelou Anderson, Slavojem Žižekem či bývalým řeckým ministrem financí Janisem Varufakisem, se kterým spoluzaložil celoevropské politické hnutí DiEM25 (Democracy in Europe Movement, 2025), které se snaží demokratizovat EU. „Nemůžeme říkat, že vše v komunismu bylo špatně. Musíme přijmout tu zodpovědnost a snažit se najít, kdy a kde se věci pokazily a co stále stojí za to zachránit,“ říká v rozhovoru, který vznikl v rámci 23. ročníku Mezinárodního festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava. 

Opravdu věříte, že svržení kapitalismu je klíčovým krokem k vyřešení světové krize a záchraně současnosti, která se podle vás stala dystopickou? 

(dlouhá pauza) Ano.

Ale je to mnohem komplexnější. Nemyslím si, že řešením by byl násilný rozvrat nebo převrat přes noc, protože to by mohlo způsobit ještě víc utrpení. Měli bychom spíš přemýšlet o určité formě postkapitalismu. Použít to, co už máme k dispozici – od nástrojů po alternativní ekonomiky a tak dále, a postavit paralelní systém, který nebude vně kapitalismu, ale stále uvnitř. Vytvořit jiné formy pospolitosti, kooperace, kryptoměn a dalších věcí, které bude možné použít, až systém zkolabuje. Ještě se tak nutně neděje, ale kapitalismus je ve velké krizi. V Chile milion lidí protestuje proti prezidentu-miliardáři, který na ně posílá armádu a policii. Děje se to v Hongkongu, v Ekvádoru, Libanonu, v mnoha zemích. Potíže, které kapitalismus přinesl, nebyly vyřešeny, a ten tak vytváří víc nerovností a utrpení.

Když říkáte, že musíme kapitalismus porazit kapitalismem, máte tedy na mysli tohle?

Bohužel nyní nejsme ve fázi, kdy bychom prostě mohli opustit kapitalismus. To je nemožné. Máme mobilní telefony, letadla, auta, která způsobují obrovskou uhlíkovou stopu. Establishment často obviňuje aktivisty, kritiky kapitalismu, že jsou pokrytci, protože létají, používají počítače a tak dále. Ale to jsou naprosto falešné a nesprávné argumenty. Opravdovými pokrytci jsou lidé, kteří vydělávají miliardy peněz a pak kritizují ty, kteří chtějí systém změnit. 

Takže ano, musíme užít prostředky systému k tomu, abychom ho podryli a radikálně změnili. Můžeme k tomu použít kódování, Linux, otevřené softwary, ale vlastně není žádný velký hřích, pokud používáme Macintosh nebo Windows. Dokud jsme si vědomi toho, že tyhle systémy monopolizují vše, co máme, včetně intelektuálního vlastnictví. Dokud to užíváme pro něco jiného, lepšího.

Jak je možné, že za komplexní sítí problémů, jako jsou války, terorismus, uprchlická či klimatická krize, stojí jednoduché vysvětlení, tedy kapitalismus, s jednoduchým řešením ho svrhnout?

Vezměte si válku v Libyi, která nyní způsobuje, že tisíce uprchlíků přeplouvají Středozemní moře a mnozí tam umírají, aby našli útočiště v Itálii nebo v západní Evropě. Sama tato válka byla způsobena touhou vykořistit a vydobýt libyjské zdroje. Začalo to, když Muammar Kaddáfí přišel s myšlenkou zlatého dináru, tedy jakési pan-africké měny. Libye měla v té době obrovské rezervy zlata a stříbra, takže to opravdu mohl provést. Ale byl tu Obama, Clintonová nebo Sarkozy, kteří se rozhodli v Libyi zasáhnout, protože nebylo v jejich zájmu, aby se Afrika stala autonomní oblastí s vlastní měnou. Protože francouzská centrální banka nyní kontroluje centrální banky v západní Africe, a to nás přivádí rovnou zpět ke kapitalismu a jeho podstatě. 

Na jedné straně to je touha akumulovat více zisku a na druhé straně je tato akumulace zisku založena na vykořisťování a dobývání. A to stejné máme i s klimatickou krizí. Lidé se chovají, jako by byla příroda nekonečný zdroj, kde si prostě můžou vzít uhlí a další zdroje k tomu, aby vyráběli mobilní telefony a tak dále. Kapitalismus se k lidem, uprchlíkům například, chová stejně jako k přírodě. Jako k věci. Myslím, že základní operací kapitalismu je objektivizovat a odcizovat věci, které by odcizeny nebo objektivizovány být neměly. 

I kdyby s tím protestováním neuspěly hned, už se jim povedlo změnit uvažování

Problém je, že kapitalismus není nějaká konkrétní instituce nebo lidé. Je to jakýsi kognitivní koncept, kterým žijeme a přemýšlíme a který je hluboce zakořeněný. Je možné toto myšlenkové nastavení ve světové společnosti změnit?

Myslím že ano. Samozřejmě bych mohl být pesimista a říct, že mnoho hnutí, která se o to pokoušela, selhala. Jenže já na selhání nevěřím. Nevěřím, že společenská hnutí selhávají, přestože neuspějí. Každé z nich bylo krokem vstříc něčemu jinému. K něčemu, co by za dvacet třicet let opravdu situaci změnilo. Sufražetky, Martin Luther King – neuspěli ihned, ale až o pár let později. 

To, na co se ptáte, je velmi důležité – jak změnit uvažování. V kapitalismu žijeme po staletí. Musíme ho chápat tak, jak ho pojímá světová teorie systémů: ne jako něco, co tu existuje od průmyslové revoluce, ale co tu existuje stovky a stovky let. Přivádí nás to až ke kolonialismu. K tomu, abychom změnili nastavení mysli, musíme tohle vzít na vědomí. Přestože vzhledem k historii planety je to v podstatě nic.

Ale vidíme, že dětské hnutí nebo hnutí Extinction Rebellion to mění. Miliony dětí z Fridays for Future ve věku 12 až 20 let protestují. Mohl bych znovu být pokrytec z vládnoucí třídy a říct, že to jsou jen děti. A říká to Merkelová i další světoví lídři: běžte zpět do školy, protestováním nic nezměníte. Ale i kdyby tím protestováním neuspěly hned, už se jim povedlo změnit něco, co by Antonio Gramsci nazval hegemonií. Jejich uvažování by mohlo být silnější než to, ve kterém žijeme. To je ve skutečnosti velmi nadějné. Jsme v situaci, kdy máme pár dekád, než společnost a ekonomika totálně zkolabují. A i kdyby ty děti neuspěly hned, půjdou na univerzity, za pět šest let obsadí pozice v institucích a tak dále. Takže by skutečně mohly být tou silou, která něco změní. 

Máme tak třicet až padesát let, než se začne zvedat hladina moře, přijdou miliony uprchlíků, budou požáry a hurikány. Vše, co se děje už nyní, ale exponenciálně horší. Přestože však nemáme čas, dává mi určitou naději, že se tu politicky subjektivizuje generace, která by, kdyby tu neexistovalo toto hnutí, pravděpodobně chodila do obchodních center, McDonaldu, na sociální sítě. Prostě by promarnila čas pomáháním někomu akumulovat více peněz.

„Dnes se tomu říká content, pro mě je to umělecké dílo,“ říká americká právnička o uměleckém a autorském právu

Myslíte si, že by Fridays for Future mohlo být oním globálním osvobozeneckým hnutím, které by nás mohlo zachránit?

Ne samo. Nemyslím si, že by nás z toho mohlo dostat jedno jediné hnutí. Musí to být kombinace různých hnutí. Například Extinction Rebellion je nyní velmi široké, buržoazní, a to je podle mě velmi častý problém u hnutí na takzvaném Západě. Ale pak je tu Fridays for Future, které má protesty v Africe, Indii, v mnoha různých zemích, ale sami tím osvobozeneckým hnutím být nemůžou. Musí to být heterogenní. Fridays for Future, děti, Extinction Rebellion, umělci, technicky zaměření lidé – od kryptografů, hackerů po whistleblowery a novináře. Je tu tolik věcí, které potřebujeme, abychom tomuto globálnímu osvobozeneckému hnutí pomohli… Ale Fridays for Future je nepochybně velmi důležitou součástí, protože je to poprvé, co já vím, kdy máme hnutí vedené dětmi. To je docela pozoruhodné. 

Ti, kdo mají miliony, udělají vše proto, aby si je ochránili

Jedním z důvodů, proč považujete kapitalismus za špatný a škodlivý, je to, že tato ideologie klade důraz na neustálý růst a pokrok. Podle vás by měl mít tento růst nějaké limity. Myslíte si, že je možné přimět lidi, aby sami sebe omezovali za cenu vlastního bohatství, pohodlí a tak dále?

Rozhodně je. Každý musí začít od sebe. Včera jsem jel z pražského letiště sem, do Jihlavy, a byl jsem šokován množstvím nákladních aut na té vaší velmi pomalé dálnici, která se tu bude stavět donekonečna, jak jsem slyšel. Tato nákladní auta v podstatě jen dováží a vyváží zboží, slouží konzumerismu. V autech sedí lidé a obvykle, nejen v České republice, je v tom autě jen jedna osoba. Kdyby si lidé byli vědomi toho, že nejen utrácejí spoustu peněz, ale také zanechávají velkou uhlíkovou stopu jenom kvůli svému komfortu, dalo by se to změnit. A jsme zase zpět u toho myšlenkového nastavení. 

Problém ovšem je, že tenhle systém tu po dekády a staletí dělal všechno pro to, aby nás přesvědčil, že nejvyšší hodnotou v našem hodnotovém žebříčku je žít pohodlně, mít luxusní zboží, chodit do nákupních center nebo stát se obětí narcistické kultury, kterou máme ze sociálních sítí, kde se vše točí jen kolem prodávání vlastní image. Měli bychom si být vědomi toho, že tohle tu funguje opravdu dlouho a není lehké se toho zbavit. Ale možné to je, je to dokonce nutné. Jen se musíme ptát, jestli jsou utrácení peněz, konzumerismus a růst opravdu ty nejvyšší hodnoty, které máme. 

Rozhodně musíme začít růst omezovat a šel bych klidně dál: musíme totiž filozoficky rekonceptualizovat samotný koncept pokroku. To nás přivádí k německému filozofu Walteru Benjaminovi, který interpretuje známý obraz Paula Kleeho Angelus Novus. Říká, že vše, co je považováno za progres, je v podstatě akumulace katastrof, které tlačí na anděla dějin a on nemůže stáhnout křídla. A přesně v této situaci nyní jsme. Co lidé považují za progres – cement, asfalt, všechny silnice –, ve skutečnosti vede k obrovské katastrofě. Co považujeme za luxus, něco, po čem toužíme, už je katastrofa, která vede k další katastrofě. Takže samotný koncept pokroku a růstu musí být radikálně změněn, nebo dokonce zrušen. 

Proč by měl bohatý člověk omezovat svůj zisk? Co tím získá?

Už teď můžeme pozorovat, že kvůli společenskému tlaku a sociálním hnutím bohatí lidé mění své byznys modely. Máme tady například to, co můžeme nazývat zeleným kapitalismem. Velké monopoly a společnosti – automobilový průmysl například, a to nemluvím jen o Elonu Muskovi a Tesle – se už stávají více zelenými, což jim samozřejmě nakonec přinese ještě větší profit. 

To je důvod, proč žádná revoluce nemůže být úplně mírumilovná. Protože ti, kdo mají miliony, udělají vše proto, aby si je ochránili. To je individuální úroveň, ale i když se na to podíváte geopoliticky, můžete vidět, že tím, co dnes Evropa dělá – zdi, ochrana Schengenu, nacionalismus – v podstatě jen chrání bohatství, které naakumulovala na bedrech takzvaného třetího světa. Což nás přivádí zpět ke kolonialismu, získávání pracovní síly, otrokům, těžbě přírodních zdrojů a tak dále. 

Jak to vyřešit, nevím. Zde jsem trochu pesimistický, protože si myslím, že s klimatickou krizí se to celé zrychluje. A kvůli tomuto zrychlování budeme mít stovky milionů uprchlíků – a to jsou čísla OSN – z takzvaného globálního jihu, kteří se pokusí dostat do Evropy. Mohlo by to vyvrcholit, nebo už to dokonce vrcholí, občanskou válkou. Všichni proti všem. 

„Po Klimakempu má strach konkrétní tvary,“ říká účastnice Dorota Vašíčková

Co byste odpověděl na námitku, že v demokracii přece nemůžeme cokoliv omezovat?

Pokud máte skutečnou demokracii, nutně to neznamená, že nemůže existovat určitá vertikalita nebo instance, která dělá rozhodnutí, jež ovlivňují populaci. Nový zelený úděl (Green New Deal, komplexní program, který nabízí řešení ekologické krize a společenské nerovnosti, pozn. red.) je program, který podpořili Alexandria Ocasio-Cortez ve Spojených státech, DiEM25 v kontinentální Evropě, Labouristická strana v Británii a tak dále. Tento program může být na jedné straně prosazen jen skrze demokratická hnutí a demokracii, tlak a volby stran, které ho obhajují. Ale na druhou stranu, pokud tuto novou dohodu 21. století chcete opravdu protlačit, budete potřebovat určitou úroveň organizace, která by také předepsala limity pro růst. Zároveň bychom potřebovali kompletně transformovat největší světové instituce, jako je světová banka nebo mezinárodní měnový fond. To není antidemokratické. Dokud mohou lidé kritizovat a zároveň se účastnit změn rozhodnutí. Naneštěstí dnes nemáme demokracii v podstatě nikde. 

Byla by revoluce skutečně více násilná než všechny diktatury dohromady?

Název vaší knihy Poetry of the Future je inspirován citátem Karla Marxe. Mám takový pocit, že levicově orientované myšlenky obecně jsou dnes mnohými stále spojovány s komunismem a diktaturou. Sám jste řekl, že Churchill věděl, že musí s komunisty spolupracovat a že my je místo toho chybně ničíme. Rovněž jsme viděli, co Jordan B. Peterson udělal s komunistickým manifestem v debatě se Žižekem. Když se zkrátka bavíme o levicových problémech, lidé většinou reagují obavami z opakování minulosti. Nepřipadá vám, že bojujete proti větrným mlýnům, když se snažíte z minulosti přenést myšlenky, které mají tak negativní konotace?

Nejprve bych chtěl říct, že tu máme několik různých modelů reálně existujícího komunismu, které je nutné rozlišovat. Ten, který byl v Sovětském svazu nebo v Československu, není totožný s tím, jaký byl například v Jugoslávii, odkud pocházím. Jugoslávie nebyla stalinistická, nepatřila do sovětského bloku, byla naopak jedna ze zakladatelů Hnutí nezúčastněných zemí (mezinárodní organizace více než 100 zemí, které nejsou součástí žádných mocenských bloků, pozn. red.). Experimentovala s takzvaným self-managementem, což je ekonomická demokracie. 

Zadruhé, neměli bychom být vůči minulosti slepí. Historický revizionismus je problém. Nemůžeme říkat, že vše v komunismu bylo špatně. Musíme přijmout tu zodpovědnost a snažit se najít, kdy a kde se věci pokazily a co stále stojí za to zachránit, třeba ekonomickou demokracii, self-management, Hnutí nezúčastněných zemí nebo myšlenku, že nepatříte ani do amerického bloku, ani do sovětského. To je velmi relevantní, pokud máte v Rusku u moci Putina a ve Spojených státech Trumpa. Očividně potřebujeme vytvořit nové globální hnutí, které bude složené z různých lidí a hnutí – eko-feministé, socialisté, Zapatova armáda (guerillové hnutí v horských oblastech mexického státu Chiapas a přilehlé Guatemale, pozn. red.), anarchisté. Tito všichni se musí spojit, aby světu poskytli lepší vizi pro budoucnost.

Ale co zůstává relevantní a důležité, co se týče komunismu, je skryté v samotném významu slova komunismus, tedy společný. Společný ve smyslu společného majetku. Myslím, že je to velmi revoluční myšlenka a dnes velmi důležitá – na jedné straně máme stát, který samozřejmě pomáhá kapitalismu a společnostem, aby se jejich kandidáti dostali k moci a mohli vybudovat ještě větší monopoly. A na druhou stranu máme soukromé společnosti, které společně jdou směrem privatizace přírodních zdrojů, vzdělání nebo zdravotního systému. A v tomto smyslu je koncept společného, který se vznáší nad levicovými, ale i jinými kruhy, velmi relevantní. Věci, které patří lidem, ale také ostatním druhům, by neměly být privatizovány, měly by být společné. A když říkám společné, nemyslím tím státní nebo veřejné vlastnictví, myslím tím společné vlastnictví planety, lidí a dalších druhů. Samozřejmě vidíme, že mnoho lidí tímto směrem dnes nejde, právě naopak, ale to není důvod proč tímto směrem nejít. A nezkoumat, co z komunismu stojí za to zachránit. 

Název knihy skutečně pochází z Marxovy citace. On říká, že většina sociálních revolucí byla inspirována minulostí, ale naše poezie musí přicházet z budoucnosti. To je motto knihy, a když to říkám, nemyslím tím, že bychom měli minulost zapomenout, naopak. Podívejte se na Orwella, na všechny dnešní dystopické televizní seriály… Většina dystopických scénářů je v podstatě založená na vymazání minulosti. Protože když vymažeme minulost, lidé si ji nebudou pamatovat. A jak si pak budou pamatovat, že tu kdy byly sufražetky, hnutí Black Lives Matter, Greta. Možná, že za dvacet let si to nikdo pamatovat nebude. 

Minulost nemůžeme zapomenout, stejně tak se jí ale nemůžeme inspirovat a opakovat ji. Naše poezie musí přicházet z budoucnosti – představme si svět v roce 2050, mořská hladina už je o jeden dva metry vyšší, Evropa kolabuje… A z této budoucnosti vycházejme a pokusme se vidět, co musíme dnes změnit, abychom měli v roce 2050 nějakou budoucnost. 

Současné umělecké školy ti kariéru nebo vysoký prodej nezajistí, říká umělec Mark Ther

V Radikalitě lásky na několika případech ukazujete, jak má revoluční myšlenka na počátku pozitivní potenciál, ale pak se vždycky zvrhne v něco špatné. Až přijde revoluce tentokrát, co by mělo být jinak než u všech minulých, abychom znovu nespadli do totality?

To je velmi dobrá otázka, ale naneštěstí je nemožné říct, jak se tomu vyhnout.

Postavím tu otázku trochu jinak. Nejsme dnes už náhodou v situaci, kdy u moci diktátory máme?

Piñera v Chile – lidé jsou unášeni, znásilňováni nebo zabíjeni jen proto, že chtějí více demokracie. Vezměte si Donalda Trumpa, Viktora Orbána… Je nemožné vyjmenovat všechny, kteří se dnes ubírají směrem k diktatuře. V některých zemích už dávno je. 

Takže se ptám – byla by revoluce skutečně více násilná než všechny tyto diktatury dohromady?

Samozřejmě je tu strach a já mu rozumím. Převrat může vést k něčemu mnohem horšímu. Je to možné. A to, co dneska potřebujeme ze všeho nejvíc, pokud chceme emancipovat politiku, je vytvářet možnosti. Pozitivní možnosti. Pokud jsme v situaci, kde žádné možnosti nejsou, pak je to diktatura, a to je problém. 

Takže namísto strachu z revoluce a radikální změny bychom se měli bát statu quo, do kterého svět 21. století míří. Podívejte se na Chile, Ekvádor, Libanon, Alžír, Súdán, Hongkong, co se děje s Kurdy a tak dále. Teoreticky mluvit o tom, že revoluce může přinést víc násilí, je myslím nebezpečné, protože pak jsme slepí k násilí, které už se dávno děje. Musí nastat radikální změna.  

 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!