Egor Skovoroda je mladý ruský novinář, dopisovatel serveru MediaZona, který před pěti lety založily členky Pussy Riot – Marija Aljochinová a Naděžda Tolokonnikovová. Ve své práci se věnuje především politickým represím v Rusku a tamnímu trestně právnímu systému. Působí také jako herec v ruské divadelní společnosti Teatr.doc, která se zabývá dokumentárním divadlem. Rozhovor vznikl v rámci 21. ročníku Mezinárodního filmového festivalu dokumentárních filmů o lidských právech Jeden svět.
V různých statistikách se Rusko ukazuje jako země s největším počtem vražd novinářů. Česká televize napříkladpíšeo 38 zavražděných novinářích mezi lety 1992 a 2017. Jaké to je být novinářem v zemi, kde vám za kritické vyjadřování k politické či společenské situaci hrozí smrt?
Je třeba pochopit, že pokud se to bere za 20 let, od roku 1992, spadají do toho asi i ti, kteří zahynuli v průběhu dvou válek v Čečensku, a zřejmě i několik novinářů, kteří zahynuli v Donbasu na Ukrajině. Já si ty statistiky nepamatuji, takže nechci lhát… Ale ono jich zas nebylo tolik. Myslím si, že většina z nich zemřela v průběhu reportáží při nějakých válečných konfliktech.
Tohle číslo by se právě mělo týkat těch, kteří byli skutečně zavražděni. Ale čísel se objevuje samozřejmě víc. Každopádně to nemění nic na otázce, že nebezpečí tu je…
Ano, jistě nějaké nebezpečí je. Ale pokud je člověk novinář, je úplně jedno, kde pracuje, nebezpečné je to vždycky – vezměte si Kuciaka. On byl první, ale když si vezmete, jak velké je Slovensko a jak velké je Rusko, ten poměr bude asi stejný. Není to tak, že by novináři v Rusku na tohle pořád mysleli. Je jasné, že nějaké nebezpečí někde být může, ale nerozděluje se to náhodně mezi lidi. Když se člověk věnuje nějakému konkrétnímu tématu, jistě může chápat, že něco je nebezpečné víc než ostatní věci. Ale není to tak, že by všichni žili v neustálém strachu.
Já se zároveň ptám proto, že vy se ve své práci věnujete politickým represím a trestně právnímu systému v Rusku, což není úplně nekonfliktní téma. Máte vy sám strach?
Nebojím se. Nelze vyvodit nějakou matematickou závislost, že člověk něco napíše a pak mu někdo dá po hlavě. Je to náhodné. Na druhou stranu, my píšeme o represích a o tom, co dělá stát. A pro stát není moc výhodné zabíjet či mlátit novináře, protože se o tom začne hodně mluvit a bude to horší. V zásadě si myslím, že novináři, kteří zahynuli v souvislosti s tím, co publikovali, byli ve většině případů někde v provinciích, tam, kde jsou nějací místní úředníci. To jsou kriminálníci a v podstatě si ani neuvědomují, co dělají.
Kdybych měl mluvit o celoruském měřítku, existuje podnikatel, Jevgenij Prigožin, který má těsné vazby na vojáky, na speciální jednotky. Občas ho využívají, když chtějí, aby někdo něco udělal za ně. Je to kriminálník a trochu blázen. A má rád hloupé provokace proti opozici. Třeba továrna na trolly, kteří píšou nekonečné komentáře, a to nejen na ruském internetu, nebo dělají falešné zprávy, to je také jeho děťátko. A jeden z jeho projektů je soukromý vojenský oddíl, který se jmenuje po jednom z velitelů – Wagnerův oddíl. To jsou třeba bývalí vojáci či příslušníci ochranky, kteří si v Rusku nemohou najít jinou práci. Tihle Wagnerovci jsou teď v různých zemích Afriky – v Súdánu, ve Středoafrické republice… Loni v létě do té Středoafrické republiky jel tým tří dokumentaristů a ty tam právě zastřelili. Samozřejmě žádné oficiální vyšetřování není, ale je dost důvodů předpokládat, že to možná byla past a buď je na to konkrétní místo nějakým způsobem přilákali, nebo je sledovali. Je otázka, jestli je chtěli zabít, ale zahynuli. A je velmi pravděpodobné, že se toho zúčastnili právě Prigožinovy oddíly.
Nebezpečí pro novináře je tedy ze strany tohoto člověka?
Možná ano, protože je to osoba, která má svou vlastní vojenskou strukturu, a je zřejmé, že orgány státní moci na něj vůbec nedosáhnou. Pyotr Verzilov, vydavatel MediaZone, který mimo jiné vyšetřoval smrt těchto tří novinářů v Africe, byl v září loňského roku zjevně někým otráven. Zdá se, že to mohl udělat někdo ze speciálních jednotek, anebo někdo, kdo měl podobné zkušenosti. Existuje podezření, že se na tom podíleli lidé, kteří se motají právě kolem Prigožinského.
Dříve bylo jasné, že člověk, který je ochoten páchat takové věci na novinářích, je Ramzan Kadyrov, vůdce Čečenců. On si třeba v roce 2006 objednal vraždu Anny Politkovské z Novajy Gazety. A teď se zdá, že právě Prigožin má tuhle carte blanche (neomezená moc, pozn. red.). Proto se o něm hodně píše a všichni se o něm snaží něco zjistit. Mezi novináři to funguje tak, že čím víc lidí o něčem píše, tím menší smysl dává jednoho z nich zabít. Ale v podstatě všichni mají normální náladu.
Takže to není v Rusku velké téma, spíš se o tom mluví tady?
Člověk by se zbláznil, kdyby o tom pořád mluvil a myslel na to. Že je opravdu těžké a nebezpečné žít a pracovat tam.
Tak na to radši nemyslíte…
Samozřejmě že na to musím myslet, musím to mít trochu na paměti. Je potřeba si vždycky spočítat rizika. Pokud máte za to, že je to pro vás tak strašně nebezpečné, stejně je pravděpodobnější, že se vás pokusí zatknout. Ale není to třeba jako v Turecku potom, co se před 3 lety Erdogan úplně zbláznil. Já poměřuji situaci v Rusku s tímhle a říkám si, v Turecku je to pořád ještě horší…
„Ruská televize uklidňuje lidi, že na Ukrajině je to všechno mnohem horší.“
V České republice nebo i v Evropské unii dlouhodobě klesá důvěryhodnost v média. Jak si v tomto stojí novináři či média v Rusku?
Je to smutné. Ale je třeba pochopit, že je jen maličké procento lidí, kteří se snaží dělat to, co já považuji za normální skutečnou žurnalistiku. Většina lidí se pořád ještě zabývá prací pro federální televizní kanály a veškerá televize v Rusku, kromě pár trpasličích kanálů, je buď státní, anebo pod kontrolou státu. Podléhá silné cenzuře a je to v podstatě propaganda. Je možné, že lidi taky nemají moc velkou důvěru k televizi, ale dívají se na ni.
Je ruská společnost schopná vnímat státní monopolizaci mediální sféry? Rozlišují mezi seriózními a neseriózními médii, nebo jsou „pravdivá“, nezávislá a kritická média jen ostrůvkem pro uzavřenou sociální bublinu intelektuálů?
Doufám, že ne. Ve skutečnosti je lidí hodně, jsou různí a žurnalistika nemusí být jen na vysoké intelektuální úrovni. Lidi, kteří se v podstatě dívají jen na televizi, nemají nějaký obrovský zájem o média, o to, co se děje kolem nich. Dívat se na televizi je něco spíše automatického – pořád běží, ovlivňuje mozek. Když pak jde člověk třeba na internet, nedokážu odhadnout, na kolik je schopen rozlišit, jestli to jsou falešné zprávy, nebo ne… Prigožin vytvořil sít nějakých dvaceti internetových publikací a jsou v podstatě taky propagandistické. Jestli to lidi čtou? Já si myslím, že asi ne, protože to jsou hrozné blbosti, ale ve skutečnosti těžko říct.
A víte, jestli se čte ta podle vás skutečná žurnalistika?
Určitě nějaké publikum existuje, nějací lidé to čtou. Ale kolik milionů lidí to je, kolik se jich podívá na těch 15 nezávislých zdrojů, těžko odhadnout. My máme za měsíc jen milion jednotlivých návštěvníků, Novaja Gazeta může mít třeba desetkrát víc. Možná nějakých 10 procent obyvatelstva, ale to je hodně optimistické. Jestli alespoň třetina či čtvrtina, na 140 milionů lidí v Rusku, vědomě využívá média, je to dobře. A ti ostatní prostě nepociťují potřebu.
Minulý rok se na Jednom světě objevil snímek Maxima Pozdorovkina Náš nový prezident o mediální masáži během amerických prezidentských voleb. Zde se ukázalo, jak jsou státní média opravdu schopná vytvořit vlastní fikční svět, i s různými skutečně konspiračními teoriemi, kterému velká část společnosti podlehne. Opravdu žije Rusko v takové informační propasti?
Svět člověka, který se bude dívat jen na ruské televizní kanály, se bude hodně lišit od toho, jak já si představuji realitu. V ruské televizi se třeba pořád ještě nemluví tolik o Rusku jako spíš o Ukrajině. Všechny vnitropolitické ukrajinské události, které mě upřímně řečeno zas tolik nezajímají, v ruské televizi vydávají za to hlavní, čím bychom se měli zabývat. Všichni. Na Sibiři, na Uralu. Někdy se zdá, že píšou o Ukrajině víc než Ukrajinci. Ukazují, jak je na Ukrajině všechno špatně, jak příšerně se v té zemi žije potom, co ji okupovali Američani a nacisti. Je tam velké spiknutí proti Rusku a je tam prostě všechno špatně.
A to dělají kvůli…?
Člověk si dělá obrázek jakéhosi vnějšího nepřítele a není pak třeba zamýšlet se nad tím, jak špatně se žije nám tady. Já si myslím, že to je ta záminka. Televize se snaží neukazovat nic kritického, zůstává jen taková sovětská propaganda, mluví se o tom, že prezident nebo premiér přišli někam do kravína na návštěvu…
Takže si Rusové myslí, že je u nich všechno v pořádku?
Já myslím, že ne. Lidi přece jen nejsou pitomci. A informace o životě kolem dostávají z okolního světa. Chápou, že se jim nežije úplně dobře. Ale televize je uklidní tím, že jim řekne, že na Ukrajině je to ještě horší.
„Vliv Ruska na problémy západních mocností je zveličený.“
Informace se tak zdá velmi cennou komoditou, bez níž společnost nemůže demokraticky a kriticky fungovat. A Rusko to dělá nejen v rámci své vlastní země, ale i venku – často se mluví o trollech, zmínit můžeme například i údajné ruské vměšování se do amerických voleb. Je tohle nová válka, kde nehrají role ani zbraně, ani ovládnuté území, ale jakýsi narativ, který se mocnosti podaří většinově nastolit?
Chápu, co máte na mysli, ale mám pocit, že se trochu uměle zveličuje úloha všech těch trollů. Je samozřejmě pravda, že tito idioti vypouštějící špatnou angličtinou nekonečné komentáře nějakou roli sehráli, ale americká média jim věnují příliš velkou pozornost, místo toho, aby pořádně analyzovala, proč se Trump stal prezidentem. Proč většina amerických médií, která vystupovala proti Trumpovi, ničeho nedosáhla a proč je v Americe zjevná krize důvěry v tradiční média. Je opravdu příliš jednoduché svést to na ty nešťastné trolly. O něco se samozřejmě pokoušejí, ale mít za to, že ten jejich příspěvek je rozhodující, mi připadá opravdu divné.
Stejně jako se americká média snaží vykreslit nějaký obrázek nepřítele v Americe, tak všichni, protože jsou na to zvyklí z dob studené války, jedou po stejné linii, máme strašného nepřítele, je to Rusko a tím to končí. To je nebezpečné, protože lidi přestanou rozlišovat nuance a přestanou chápat, co se děje, a bude se zdát, že za vším je Putinova ruka. Svět je ale přece jen trochu složitější.
A co se tedy děje?
To je dobrá otázka. Rusko se rozhodně snaží nějak uplatňovat svůj vliv, ale mně se zdá, že ty pokusy nejsou příliš úspěšné. Máme nějaké hloupé trolly, ruské televizní kanály, které točí v podstatě pro Rusko, ale v některých zemích Evropy se na ně dívá ruskojazyčná menšina, nešťastný televizní kanál Russia Today, na který se nikdo nedívá, ale všichni o něm mluví – a to je, zdá se, všechno. Na tom se těžko staví nějaké konspirační teorie, třeba že žluté vesty ve Francii nějak inspirovalo Rusko. Nějací ruští agenti se na to snaží nalepit, ale oni to hnutí zjevně nespustili, i když potom posílají zprávy svým náčelníkům, že to tak bylo. Rusko se samozřejmě snaží ovlivňovat věci, chce ovlivňovat to, co se děje v Evropě, a dělat věci, které by Evropu oslabily. Ruská moc tak nějak uvažuje, že nějaká informační válka probíhá – má pocit, že celý svět je proti ní a je potřeba bránit se a útočit, ale jestli se to dá nazvat válkou… Já mám pocit, že když to budeme nazývat válkou, přijmeme jejich logiku, a to podle mě taky není správně.
Takže ten mocenský vliv Ruska není tak velký, jak se o něm mluví?
Mně se zdá, že je to hodně zveličené. Celkově. Oni samozřejmě dělají takové ty drsné věci, jako byla otrava v Salisbury, ale ano, mám pocit, že ten vliv je hodně zveličený. V Evropě je spousta různých problémů a ruská moc se snaží pomáhat těm, které umocňují rozkol, a protože tam ty problémy už stejně jsou, možná se zdá, že to způsobila. Ale není to prvotní příčina, i když se tomu snaží pořád nahrávat.
Takže dá se třeba říct, že Rusko je pro Západ nějaká výmluva všech krizí?
Myslím, že to není jediná věc. Je to takové jednoduché vysvětlení, ke kterému má mnoho lidí tendenci – je jednodušší vysvětlit problémy, které máte kolem sebe, Putinem než se snažit pochopit, co se u vás ve společnosti děje. V Rusku se putinovci snaží všechno vysvětlit americkým nebo britským nepřátelským vměšováním. Rusko má plno vlastních problémů a ty vznikají samy, i bez Američanů.
„V Rusku ve skutečnosti žádné volby nejsou.“
Ruský politický systém se často označuje jen za zdánlivou demokracii. Dokázala se země vyrovnat se svou minulostí a posunout se, nebo je skutečně jen zdánlivou demokracií?
Teď to demokracie není, je to autoritářský stát, který imituje volby, ale ta imitace nemůže být stoprocentní, přece jen to není Sovětský svaz. Volby jsou plně pod kontrolou, nicméně občas lidé stejně zvolí někoho, koho si moc nevybrala. Na podzim byly volby guvernérů v některých regionech a tam se docela hodně volili právě ti, které současná moc nepodporovala. Je zjevné, že lidi v regionech už měli natolik po krk té místní vlády, že prostě hlasovali proti ní – kohokoliv, jenom ne tyhle.
Takže teoreticky nějaké demokratické procedury či postupy v zásadě jsou, ale nemají pořádný obsah, protože buď se podvádí při sčítání hlasů, nebo moc manipuluje tím, koho k volbám pustí. Manipuluje voliči, protože voliči, kteří jsou závislí na vládě, dostávají ze státního rozpočtu peníze, aby hlasovali tak, jak je potřeba. Moc má pod kontrolou také velkou část velkých médií, hlavně televizi. Z toho vyplývá, že ve skutečnosti nejsou žádné volby, přestože se tak nějak konají. Je to ale situace, která se rozhodně dá změnit. Nemůže se ale změnit rychle, i kdyby od zítřka začali dělat všechno poctivě – demokracie je dlouhodobá věc a v Rusku nikdy nebyla normální demokratická společnost. Lidem prostě dlouho trvá, než se promění, než pochopí, že je to možné.
Takže oni tuhle iluzi berou jako danou a nijak ji nezpochybňují?
Já myslím, že ano. Všichni chápou, že volby jsou naoko. V ruské společnosti celkově, pokud nemluvím o nějaké menšině, která protestuje, panuje dojem, že nedává smysl něco dělat, protože se stejně nic nezmění, vše je dáno předem – to je možná taková ta sovětská tradice, kdy vůbec nic nezáviselo na lidech. Ale je také je třeba pochopit, že většina ruské společnosti celkově není spokojená s tím, jaká je situace, jaká je vláda, jací jsou úředníci a tak dále. Vláda a vládnoucí strana je však jedna věc a Putin je druhá věc. Putina má ráda a podporuje většina. Z různých důvodů zřejmě, mimo jiné proto, že má kontrolu nad televizí a vytvořil si image dobrého cara, který má kolem sebe zlé bojary. On je ten, který přijde a všechny zachrání a přinutí je, aby pracovali.
A co tedy brání tomu, aby v Rusku demokracie začala fungovat? Je to Putin, nebo…?
Celý systém moci je postavený tak, že aby nepřišli o moc, aby se předávala tomu, komu je třeba, využívají se nejrůznější manipulace, především v zásadě jakási imitace voleb. Takže je to systém moci, kde se všechno rozhoduje ne ve volbách, ale v jakýchsi postranních dohodách mezi představiteli moci. A oni to samozřejmě nechtějí měnit. Situace je teď poměrně složitá – je krize v zemi, jsou složité vztahy se západními zeměmi, jsou sankce –, takže vládnoucí třída chápe, že je potřeba maličko víc demokratizovat, jinak je opravdu nepředstavitelné, kam ta situace může až zajít. Nemůžete do nekonečna spoléhat jen na Putinův rating. Zároveň z toho mají velký strach, protože demokracie je nepředvídatelná. A tak se snaží budovat jakési konstrukce, aby byly volby, ale i nějaká kontrola. Já sem přesvědčený, že se nakonec nepodaří demokratizovat jen napůl, ale kam to dojde, těžko říct… Před dvěma lety se v Moskvě volila obvodní zastupitelstva a víceméně to opravdu udělali poctivě. Nakonec polovina, možná třetina, zvolených představitelů byla z opozice, kterou dřív nepřipouštěli vůbec k volbám – když proběhnou normální volby, výsledek může být nepředvídatelně zajímavý a samozřejmě nepříjemný pro vládu.
Takže to východisko je, že se přestanou ovládat volby a nechá se to volnému průběhu?
Kdyby přestali kontrolovat volby, asi by se do Ruska pomaličku dostala demokracie. My teď ale v podstatě mluvíme o dobré vůli téhle vlády, která se rozhodne přestat kontrolovat to, co doteď kontroluje. To je takové divné. Možná že všechno přestane fungovat. Možná že je společnost nějak přinutí. Protože ale vlastně volby nejsou, společnost v podstatě nemá žádný mechanismus, jak přinutit vládu, aby se chovala slušně. Soudy a trestně právní orgány také nejsou nezávislé, rovněž jsou napojené na vládu. Z toho vzniká slepá ulička. Buď to skončí jako dřív v Sovětském svazu neboli vláda pochopí, že už dál nemůže takhle fungovat, a sama se začne snažit zemi i samu sebe demokratizovat, jako se o to pokusil Gorbačov – a tomu se to nakonec rozpadlo. Anebo dojdou k tomu, co se nakonec podařilo ukrajinské vládě, k masovým protestům, rádoby téměř revoluci. Každopádně to nemůže pokračovat moc dlouho. Desetiletí.
Takže čekáte nějakou velkou změnu?
Už dávno. (smích) Nějaké změny v Rusku nastanou, zřejmě v těch nejbližších letech. Pak je tady ještě jeden takový zajímavý faktor – celý systém je teď napojený na Putina a on už je přeci jen postarší a každou chvíli může umřít. Je naprosto nepředstavitelné, jak by se to pak vyvíjelo.
Rozpadlo by se Rusko?
Ne, to nevíme. Rozpadla by se politická konstrukce uvnitř vlády. Vztahy mezi ministry, těmi, kteří mají v rukou výkonnou moc. Protože ono to nakonec vždy vše směřuje k Putinovi. On je jakýsi nejvyšší soudce, arbitr, který řeší všechny jejich konflikty. Všichni k němu vzhlížejí a bez něj nikdo nic neudělá a zároveň kdyby on to mezi nimi pořád neurovnával, navzájem by se sežrali. To rozhodně není dobrá konstrukce, není to demokratické a je to velmi nebezpečné, protože když dáme pryč tuhle postavu, bude situace dál nepředvídatelná. Ale je zajímavé, že toto je jedna šance, jak se přiklonit na stranu demokracie. Nebo taky na stranu druhou…
„Demokratické instituce mohou fungovat v jakékoliv společnosti, i v té ruské.“
Minulý rok se v na českém knižním trhu objevil román ruského autora Viktora Jerofejeva Encyklopedie ruské duše z roku 1999. V něm se snaží vystihnout aspekty „ruské duše“ a přichází na to, že to, co tvoří její jádro, je zároveň to, co zabraňuje ruskému obrození a fungování ve světovém soukolí. Dokázal byste sám popsat specifika ruského národa?
Jerofejev tu knihu podle mě psal ještě za Sovětského svazu, takže je to přece jen spíš sovětská duše. Já nemám rád rozhovory o těchhle „zvláštních specifických cestách“, jak se tomu v Rusku říká. Že máme ten bezduchý Západ a divoké Asiaty a mezi Evropou a Asií je Rusko, a to potřebuje svou vlastní cestu, trošku evropskou, trošku asijskou, a nepotřebuje evropské instituce nebo něco takého… To je pitomost. Je zřejmé, že Rusko má dlouhou historii, která ovlivňuje to, jak sami sebe vnímáme, ale Rusové nemají nějakou specifickou imperialistickou duši, která je nutí žít nějakým konkrétním způsobem a neumožňuje nic jiného.
Všechny ty demokratické instituce, to jsou pouze nástroje pro to, jakým způsobem si kolem sebe postavíte společnost a zařídíte život. A to může fungovat v jakékoliv společnosti. Vždycky jsou nějaké místní nuance, kterým je potřeba se přizpůsobit, není možné převzít nějaký cizí systém, protože každý má různou historii a lidé jsou zvyklí na různé věci. Jsou různé sociologické výzkumy, které mapují, jakou cestou se po rozpadu Sovětského svazu různě země vydaly. Pobaltí nebo východní Evropa víceméně snadno vstoupily do demokracie, protože k tomu měli nějak blízko. Ve střední Asii naopak snadněji sklouzli k velmi autoritářským režimům, protože tam nebyla žádná tradice. Nakonec ale záviselo na tom, kolik lidí se zapojilo do procesu přetváření sovětské země na postsovětskou. V Rusku to bylo tak někde mezi. Na začátku 90. let se docela snažilo o to, aby bylo demokratické. Jediné volby, které můžeme označit za naprosto čisté a poctivé, byly v roce 1992. Pak se to pořád zhoršovalo. Čím víc lidí se zapojí do procesu přetváření Ruska do demokratičtější země, tím je pravděpodobnější, že se něco podaří. A pokud to bude nějaká menšina, která sice dejme tomu ovlivní výměnu vlády, vidím to skepticky.
A co se té ruské týče, nechtěl bych to nějak vymezovat. Myslím, že není nějaká univerzální ruská duše. Rusko je tak obrovské, že na každém místě máte trošku tu svou duši. A hlavně – duše je jedna věc a demokracie druhá. Duše neovlivňuje instituce demokratické společnosti.
Do jaké míry se Rusko svým chováním izoluje samo a do jaké míry ho izoluje přístup a možná předpojatost Západu?
Je to zřejmě jedno i druhé, protože se to navzájem vyvolává. Kdybych se měl znovu ještě vrátit k tomu Putinovi, v roce 2007 měl proslov v Mnichově a mluvil o tom, jak Rusko snažilo přátelit se Západem, ale Západ se nekamarádí, dostatečně ho nevnímá jako velkou zemi. Takže Rusko se taky kamarádit nebude, budeme sami a budeme soupeřit. Budeme budovat velké Rusko bez vašeho západního světa. Z toho vyplývají všechny ty kroky jako třeba Ukrajina, válka v Gruzii a tak dále, které způsobují, že Západ Rusko izoluje, a ta izolace zas přesvědčuje ruskou vládu o tom, že dělá všechno správně. Podívejte se, jak s námi zachází ten krutý Západ. Pak pokračuje v tom, co dál ještě prohlubuje tu izolaci. Východisko z toho moc nevidím. Ale probíhá teď druhá studená válka, nebo ne? Každopádně všichni teď jednají na základě této logiky.
