Čím to, že mají čeští vědci tak dobré jméno na poli světové egyptologie?
Naše jistá úroveň stojí na třech dílčích pilířích. Za prvé jsme měli vždycky štěstí na velmi nadané lidi - od profesora Lexy a profesora Černého, který působil na univerzitách ve Velké Británii, přes profesora Žábu až po profesora Vernera. Egyptologii brali jako životní náplň. Druhá věc je v českých poměrech trochu neobvyklá, totiž že stavíme zásadně na kontinuitě a dlouhodobé tvrdé práci. Třetí pilíř představuje mnohooborovost a spolupráci s aplikovanou sférou - tou jsme unikátní i v mezinárodní egyptologii.
Jak se změnila technologie řekněme od 70. let, kdy v Egyptě začal působit Miroslav Verner?
Profesor Verner už v té době používal technologické inovace. Byl vůbec první, kdo přinesl na pyramidová pole geofyzikální metody, díky kterým došlo k řadě významných objevů v Abusíru včetně Raneferefova pyramidového chrámu. Když se dnes podíváte na naši expedici, společenskovědní obory jsou tam zastoupeny de facto v menšině. Valnou část přebírají přírodní vědy, antropologie, zoologie, geologie, z technických věd geofyzika, 3D skenování, satelitní snímkování, materiálová analýza nebo dálkový průzkum země. Dokonce se nám daří vytvářet mix naprosto světově unikátních nálezů a kvality výzkumu do té míry, že s námi spolupracují špičkové světové ústavy.
Například?
Právě jsem se vrátil z pobytu v Abusíru, kam za námi přijel tým profesora Nakaie z Tokijské technické univerzity, jedné z nejlepších technických univerzit v Japonsku a na světě. Profesor Nakai vyvíjí prototypy přístrojů, které umožňují v naprosto přesném rozlišení analyzovat různé materiály. Když jsem japonským vědcům ukazoval některé naše hrobky, profesor mě požádal, jestli by mohl přijet v březnu s novými přístroji, které vyvíjí, a ve spolupráci s námi je testovat.
Daří se vám tedy držet krok s dobou.
Nikoli. Určovat krok doby. A to je mnohem složitější.
Když otevíráte hrob, který byl 4500 let netknutý, jaké prožíváte emoce? Pociťujete dodnes vzrušení z neznámého?
Mám za sebou čtyřiadvacet let služby v Egyptě, takže se v tento okamžik již přepínám do módu realizování jednotlivých kroků, aby byl nález zdokumentován tak, jak má být. To znamená, že musíme spolupracovat s egyptskými kolegy, postupovat přesně podle plánu odkrývání, vše dokumentovat, musí být přítomen fotograf, restaurátor, archeolog, asistenti, řada expertů z různých dalších technických a přírodovědeckých oborů. Je to zkrátka veliký cirkus, takže na rozjitřené emoce není prostor. Teprve když všechno proběhne a je zdárně za mnou, tak si s potěšením uvědomím, jak nádhernou práci dělám. Zpětně ke mně doputují silné emoce.
V poslední době se vašemu týmu v Abusíru podařily velké objevy: letos v březnu jste otevřeli zapečetěný sarkofág staroegyptského hodnostáře, předtím hrob egyptské princezny Šeretnebtej, loni na podzim hrobku královského lékaře. Který z těch objevů byl nejvýznamnější?
Nerad bych říkal, že je jedno dítě lepší než to druhé, každý z těch objevů má své specifikum. V případě lékařovy hrobky šlo o nevykradenou pohřební komoru, což byl krásný zážitek. V případě princezny a hodnostáře Nefera šlo o téměř nevykradené místnosti se sochami, což je také něco, co nemá obdobu. Stejné uspokojení ale můžete získat z nálezu nějakého nápisu, který vám osvětlí, jak společnost fungovala.
Jak se z nálezů odvozují konkrétní lidské příběhy?
Někdy to přirozeně nejde. Je to možné, pokud máte poměrně dobrý archeologický záznam, písemné prameny, dochovanou výzdobu hrobky, osobní artefakty a případně i pohřeb, to vše v kombinaci s vědeckými analýzami. To pak vytváří mozaiku života konkrétního člověka, ze které lze zjistit, jak se utvářel jejich život, jaká byla jejich profesní kariéra, jakého se dožil věku, jaká měl případná zranění, jak těžce pracoval, v co věřil, jak vypadala jeho rodina, zda nebyl podvyživený, v případě žen, zda byly matkami. Tohle stojí na jedné straně a na druhé je obecný kontext, historický rámec, ve kterém pracujete.
Je možné, že nás ještě čeká nějaký velký objev? Nebo už v Egyptě bylo všechno prozkoumáno?
Jistě, Egypt je stále plný mnoha archeologických možností. To je jen otázka času, co se někomu podaří nalézt.
Vnímáte práci v terénu jako dobrodružství? Máte v sobě stále to nadšení - bádat, být při tom?
V okamžiku, kdy se přes to únavné papírování konečně dostanete do archeologického projektu a práce začnou naplno běžet, pak ano. Pak je to pro mě takové legální opium.
Dnes je vyloučené z Egypta cokoli vyvážet, je vám to jako vědci líto, anebo máte pochopení?
Přirozeně je mi to líto ve chvíli, kdy chodím Louvrem nebo Britským muzeem. Ale chápu i Egypťany. Kdyby v Česku pracovaly zahraniční expedice a nálezy si chtěly odvážet, taky bychom jim to asi nedovolili. Památky mají zůstat tam, kde se „narodily“.
A v případě analýz? Nevadí vám, že ani vzorky nemůžete poslat do špičkových laboratoří, že veškerý výzkum musí probíhat na území Egypta?
Tak to je pochopitelně velká bolest, protože ne všechny analýzy se dají dělat v jediné zemi. To je ale případ celé Evropy, nikde nestojí laboratoř, která by uměla úplně všechno. Proto mnoho zahraničních expedic v současnosti odchází z Egypta do Súdánu. Tamní vláda umožňuje vývoz vzorků za účelem vědeckých analýz. Pochopitelně ne soch a uměleckých artefaktů, ale například kousků střepů, půdních vzorků, tedy takové povahy, které mají velkou vědeckou hodnotu, dají se zobecnit i na území Egypta a přitom neznamenají ohrožení památek.
Jak do výzkumu zasáhlo arabské jaro? Četla jsem, že více než politická situace na Blízkém východě vás brzdí česká vědní politika…
To stále platí. Přišli jsme o třetinu rozpočtu, což je pro nás skutečně paralyzující. Může mě vzít čert, když mi veřejně činní lidé, ať už v politice, nebo vědeckých radách, poklepávají na rameno a říkají, jak jsme úžasní, a když potřebujeme pomoc, otočí se zády. Proti tomu bylo omezení výzkumu během turbulentních událostí v lednu a únoru 2011 marginální. Památky bohužel nebyly během egyptské revoluce na několik týdnů tak dobře zabezpečené, takže docházelo ke krádežím. Někteří místní lidé, kteří nejsou příliš vzdělaní a žijí na hranici bídy, se tímto způsobem pokusili vylepšit rodinný rozpočet. Nelze jim to vyčítat.
Předpokládám, že jste museli Abusír opustit.
My tam ani nedojeli. V lednu a v únoru bylo dost obtížné být v Egyptě. Ale už v březnu 2011 jsme jako vůbec první zahraniční vědecká expedice začali pracovat, abychom na naší koncesi v Abusíru minimalizovali škody. Stejně tak jsme v září 2013 zůstali na místě, ač všechny západoevropské země šílely, jak se v Egyptě údajně válčí a zabíjí. Média tyto situace typicky značně nafoukla.
Co se studiem egyptologie můžeme dozvědět o naší civilizaci?
Z mnoha známých a dobře studovaných ukazatelů lze odvodit, že zřejmě stojíme na prahu velkého civilizačního kolapsu. To je téma, ke kterému je studium zaniklých civilizací velmi přínosné. Před deseti lety jsem se začal zabývat otázkou, jak civilizace vznikají, dosahují svého vrcholu a zanikají. Postupně se vytvořil velmi zajímavý tým, v němž nad těmito otázkami diskutujeme - a docházíme k podobně pesimistickým závěrům. Zejména poté, co vyšla v roce 2011 naše kniha Kolaps a regenerace, se ukázalo, že je v těchto analyzovaných procesech spousta společných jmenovatelů. Kolaps neznamená zánik, ale ztrátu složitosti systému na přechodnou dobu. Podotýkám, že jde o můj osobní názor, který nikomu nevnucuji.
Může nám něco pomoci?
Když si položíte jednoduchou otázku, co tvoří největší balík problémů dnešního světa a potažmo i naší země, zjistíte, že jsou to problémy kulturní, sociální, jazykové, náboženské, pramenící z historického vývoje. A to všechno můžeme uchopit společenskými vědami, na to nějaká metoda inovace nestačí. Pokud tyto vědy nebudeme kultivovat, budeme slepí. Nebudeme schopni ani pochopit, co se se společností, ve které žijeme, děje, natož tyto problémy nějak řešit. A přesně to se děje našemu státu. Velmi rychle a velmi výrazně ztrácí schopnost vnímat podstatu problémů. Společenské vědy tady nejsou vytlačovány, jednoduše jsou likvidovány.
Vy ale máte možnost s politiky hovořit, organizoval jste pro ně semináře právě na téma kolapsů civilizace.
V tuto chvíli si myslím, že to, oč jsem se za poslední roky snažil a co jsem v tomto směru dělal, mělo pramalý efekt. Bylo to téměř naprosto k ničemu.
Máte mezi českými vědci oponenty, kteří váš skepticismus nesdílejí, nebo se v něm víceméně shodnete?
Ve společenskovědních oborech problém není. Samozřejmě probíhá diskuse, ale konstruktivní, taková, která pomáhá vidět věci v jiné perspektivě. V oblasti nespolečenských věd jsme považováni vesměs za blbce, kteří nic nedělají a které by bylo radno zrušit. Jsem přesvědčen, že budoucnost leží pouze v poctivé spolupráci vědeckých oborů, bez ohledu na jejich povahu a zaměření.
Tvrdíte, že stojíme na prahu velkého kolapsu. Evropou se poměrně nedávno - z pohledu historie - prohnaly dvě světové války, nebyl to onen velký kolaps?
Ke kolapsu ve smyslu vážné krize, která zásadně změní životní úroveň, na kterou jsme zvyklí, vede velmi dlouhá cesta, tyto trendy mají velkou setrvačnost. První a druhá světová válka a vleklé a opakující se finanční krize od 80. let minulého století naznačují, že kolaps přichází postupnými kroky. Skoro by se dalo říct, že kromě 60. a 70. let bylo celé 20. století jedna velká krize.
Snažíte se s kolegy vědci varovat. Nenarážíte na neochotu poslouchat?
Pochopitelně, protože většina společnosti se celkem logicky řídí heslem bližší košile než kabát. Lidé nechtějí slyšet negativní názory. Já udělal, co jsem mohl, takže je načase vrátit se k egyptologii. Nemá cenu vnucovat něco, co nechtějí slyšet. A navíc si říkám, že bych byl moc rád, kdybych se mýlil.
Změnil jste kvůli studiu kolapsů civilizací nějak svůj život?
Je to na téma „díky za každé nové ráno“. Člověk získá pokoru a bázeň před nějakou vyšší silou, pokoru před tím, co člověk dokázal v minulosti vytvořit, a také k tomu, co nás obklopuje. Tím myslím planetu Zemi, vesmír a přírodní systém.
Nacházíte přesto důvod k radosti? Co vás činí šťastným?
To, že se snažím dělat práci nejlépe, jak umím, že se snažím dělat to, o čem jsem přesvědčen, že je podstatou vědy, tedy účastnit se nějakého posouvání poznání světa kolem nás, ať minulého, současného nebo budoucího. I když rozhodnutí, jestli jsem v tom byl úspěšný, přinese až čas, a ne nějaká vědecká komise. Přirozeně mě rozradostňují lidé kolem mě. Mám na ně ohromné štěstí, jsou bezvadní a často mnohem inspirativnější než já. Bohužel ale ve chvíli, kdy mluvíme o těchto tématech - a snažíme se o nich mluvit čím dál méně - dospíváme ke stejnému názoru.
Nemáte někdy chuť se na svět dívat jako většinový televizní divák?
Článek vyšel v časopisu Lidé a Země
