Deset let stál v čele Estonska, které se za jeho působení přeměnilo v jednu z technologicky nejvyspělejších zemí světa. Proslul také jako hlasitý kritik putinovského Ruska a ani dnes po odchodu do politického důchodu si vůči agresivní zemi, jež rozpoutala válku na Ukrajině, nebere žádné servítky. „Dokonce ani ruská opozice není o nic méně imperialistická než Putin,“ tvrdí v rozhovoru s e15 bývalý estonský prezident Toomas Hendrik Ilves, který v úterý vystoupil jako jeden z hlavních řečníků na International E-commerce and Digital Summitu v Praze.
Estonsko je dnes i díky vám pravděpodobně nejdigitalizovanější zemí světa. Co tenhle proces odstartovalo?
Velkou roli v tom sehrála závist k Finsku. Estonci a Finové jsou příbuzné národy s podobnými jazyky, něco jako Češi a Slováci. Ještě před druhou světovou válkou jsme byli s Finskem na skoro stejné ekonomické úrovni, Estonci dokonce byli o trochu bohatší. Pak ale přišel komunismus, a když Estonsko na začátku devadesátých let získalo nezávislost, shledali jsme, že finský HDP na hlavu je osmkrát vyšší než u nás.
Takže jsme začali hledat způsob, jak bychom je mohli dohnat. A právě v té době se v Estonsku poprvé objevil internet a já jsem si řekl: „Wow, to je ono.“ Měl jsem vždycky kladný vztah k technologiím, díky mému učiteli matematiky jsem se poprvé seznámil s počítači už v sedmdesátých letech, takže jsem rychle pochopil, že to je obor, v němž je obrovský potenciál, a hlavně kde začínáme s ostatními státy na stejné startovní čáře.
Co bylo dál?
Podařilo se mi přesvědčit tehdejší vládu, abychom dostali počítače do škol. Takže už v roce 1998 byla každá estonská škola vybavena počítači s připojením k internetu. To byl začátek. Zároveň jsme si velice brzy uvědomili jednu věc, kterou některé země nepochopily dodnes, a sice že tyto nové technologie musíme zabezpečit proti kybernetickým útočníkům. Například Spojené státy měly dlouho uloženy všechny záznamy o svých federálních zaměstnancích včetně agentů CIA v jediné databázi. To je šílené! Proto jsme následně zavedli šifrované čipové karty, které občané dodnes používají pro komunikaci s bankami a úřady, a klíčové také bylo, že jsme jejich vlastnictví udělali povinným.
To muselo být politicky velmi obtížné prosadit?
Ano, ale kdybychom to neudělali, tak si je pořídí jen pětina obyvatel a vybudovat celý systém by trvalo mnohem déle. A v poslední fázi, to už bylo v roce 2008, jsme všechna citlivá data, jako jsou lékařské záznamy, soudní spisy nebo zákony, uložili do blockchainu, tedy decentralizované databáze. V dnešním Estonsku si už můžete kromě rozvodu vyřídit online úplně všechno, a vaše data jsou přitom v bezpečí.
Rozvody online nechystáte?
Ne, myslím, že zrovna u této události dává smysl, že se k ní lidé dostaví osobně.
Museli jste v době, kdy se digitální stát vytvářel, čelit nějakým námitkám ze strany občanů?
Vůbec. Lidé si mysleli, že to, co děláme, je cool. Brzy zjistili, že jim tyto změny usnadňují životy. Je přece skvělé, že si můžete vyřídit daně za minutu z pohodlí domova, místo toho abyste obíhal úřady. Když pak navíc naši občané vycestovali do ciziny a viděli, že tam na všechno musíte mít papír, řekli si, že to, co se děje v Estonsku, není zas tak špatné. Čili to ve výsledku pomáhalo budovat i národní hrdost.
Myslíte, že by se stejným způsobem dala zdigitalizovat jakákoliv jiná země, nebo jsou Estonci v tomhle zkrátka výjimeční?
Jsem přesvědčen že ano. Nemáme jiné mozky než ostatní národy. Pomohlo nám, že jsme byli po pádu komunismu hladoví po velkých změnách, ale totéž by se dalo říct i o Česku. Musíte hledat pozitivní vzory. Estonce například hodně inspirovala skutečnost, že byl u nás vynalezen Skype. Čtyři třicátníci (Ahti Heinla, Priit Kasesalu, Jaan Tallinn a Toivo Annus – pozn. red.) z malé postkomunistické země tehdy vymysleli produkt, který během pár měsíců začal používat celý svět a prakticky přes noc se z nich stali milionáři. To vedlo spousty mladých Estonců k tomu, že si řekli: „Hm, možná bych měl začít studovat technologie.“ Tím se technologický rozvoj taky urychlil.
Co soudíte o nových nástrojích umělé inteligence, jako je například ChatGPT, a snahách Evropské unie tyto nástroje regulovat. Nezabíjí tím Evropa svůj ekonomický růst?
Pokrok v oblasti umělé inteligence je nepochybně největší technologickou revolucí od vynalezení internetu a myslím, že tyto nástroje budou mít v budoucnu mnohem větší dopady na naše životy než sociální sítě. Ačkoli vnímám i rizika, která jsou s nimi spojena, jako je třeba šíření dezinformací či deep fake videí, řekl bych, že se zaváděním regulací bychom měli být opatrní. Jiná stránka věci je, že Evropa v umělé inteligenci nijak nevyniká. Nemáme na to dost odborníků ani datovou kapacitu.
Na začátku našeho rozhovoru jste mluvil o kyberbezpečnosti. Je tohle další obor, ve kterém Evropa nevyniká?
Rozhodně. A i v tomhle případě je to proto, že na to nemáme lidi, protože všichni špičkoví experti odcházejí do Kalifornie za většími penězi. Ale není to jen o tom. Evropská komise by měla změnit své uvažování a zahrnout bezpečnost do každého svého rozhodnutí. Tak jako máme Green Deal, díky němuž se environmentální aspekty promítají do jakéhokoliv evropského projektu, bychom měli mít také nějakou dohodu, která bude stejným způsobem řešit bezpečnost včetně té kybernetické.
Estonsko čelilo v roce 2007 rozsáhlým kybernetickým útokům ze strany Ruska. V té době jste byli již tři roky členy NATO. Proč na to tehdy Západ neodpověděl razantněji?
Problém byl v tom, že většina Evropy v té době byla s digitalizací teprve na začátku. Nechápala, co se stalo, a nevěřili nám, že to spáchali Rusové. Někteří to možná nechápou dodnes, vždyť Německo je v digitalizaci nejzaostalejší zemí Evropy. Stěžovali jsme si na půdě NATO a dostali jsme odpověď, že jsme jenom rusofobní. Myslím, že západní mocnosti mají stále předsudky vůči státům východní Evropy.
Kdyby ta odpověď tehdy byla tvrdší, mohlo to odradit Rusko od toho, aby později zaútočilo na Ukrajinu?
To asi ne. Zdá se, že chování Rusů nedokáže ovlivnit nic.
Jak moc je Rusko nebezpečné v kybernetickém prostoru? Dokázalo by zaskočit Západ podobným útokem i v současné době?
Rusové jsou v kybernetických útocích dobří, nicméně nemají k dispozici takové moderní technologie jako třeba Čína. V tomto ohledu mám mnohem větší obavy z Číny než z Ruska.
Je tedy podle vás správné, že některé západní státy chtějí zakázat čínské technologické firmy a platformy, jako je TikTok?
Nedokážu posoudit, nakolik je nebezpečný TikTok. Nepoužívám ho. Určitě jsou ale namístě obavy z toho, aby se čínské společnosti zapojovaly do budování 5G sítí. Tam vidím velká bezpečnostní rizika, hlavně pokud jde o krádeže citlivých dat.
Jak na vás působí současný vývoj válečného konfliktu na Ukrajině? Loni se o něm všichni vyjadřovali optimisticky, pak ale přišla nepodařená protiofenziva.
Protiofenziva byla od začátku odsouzena k nezdaru, protože přišla příliš pozdě. Západ zbytečně dlouho otálel s dodávkami vyspělých zbraní ukrajinské armádě a Rusové měli celou zimu na to, aby se na útok připravili. Teď ta situace nevypadá vůbec dobře, protože Ukrajinci nemají munici. A pak je tu další otřesný průšvih v podobě naprosto směšného sporu v americkém Kongresu, který odmítá poslat Ukrajincům další pomoc.
Připadá vám, že západní podpora Ukrajiny celkově slábne?
Vypadá to tak. Zejména v zemích bývalého Rakouska-Uherska nám vzniká jakýsi proruský tábor – Orbán, Fico, Pellegrini. Přitom jsou to všechno taky postkomunistické země, které by měly chápat, co je Rusko zač. Nerozumím jim. Výjimkou je mezi nimi jenom Česko.
Měli by tedy Češi a Estonci více spolupracovat?
Jednoznačně. Češi a Estonci k sobě měli vždycky blízko. Teď se třeba vašemu prezidentovi a našemu ministrovi obrany podařilo sehnat munici pro Ukrajinu. Takových společných iniciativ potřebujeme více. Někdo se mě nedávno zeptal, jak to že zrovna Česko a Estonsko při hledání munice uspěly. Odpověděl jsem mu: „Protože jsme se ji na rozdíl od jiných snažili najít, ty pitomče.“
Je to ale opravdu se západní podporou tak zlé? Teď se třeba k velkým podporovatelům Ukrajiny zařadil francouzský prezident Macron.
To ano, ale problém s Macronem je, že často mění své názory. Pamatuji si, jak před lety říkal, že musíme podporovat Čínu proti Rusku. Pak si to rozmyslel a tvrdil, že se máme před Čínou zastávat Ruska, protože jsou to taky křesťané. Šest měsíců po masakru v Buči nazval Polsko a pobaltské republiky „válečnými štváči“. Macronovi jde hlavně o to, aby před Američany vypadal jako největší evropský lídr.
Domnívám se, že klíčovou zemí pro zajištění bezpečnosti ve střední a východní Evropě je nyní Polsko. Až dokončí své plánované nákupy vojenské techniky, budou mít víc tanků než všechny ostatní evropské armády dohromady.
Řada vojenských analytiků varuje, že právě Polsko a Pobaltí mohou být další regiony, které Putin napadne, pokud uspěje na Ukrajině. Souhlasíte? A je NATO na konfrontaci s Ruskem připravené?
Připraveni nejsme, ale zlepšuje se to. Většina evropských států navyšuje investice do obrany. V každém případě si nemyslím, že nás Putin napadne jako další. Pro Rusy by to bylo příliš velké riziko. Vždyť Petrohrad leží jen pár set kilometrů od estonských hranic. Nepotřebovali bychom ani takové drony, jaké má dnes Ukrajina, abychom ho zasáhli. Proč hned testovat sílu aliance? V daleko zranitelnější pozici je podle mě Moldavsko.
Estonsko loni utratilo více než jedno procento svého HDP za vojenskou pomoc Ukrajině. Nemáte strach, že se sami nebudete mít čím bránit, pokud na vás Rusko přece jen zaútočí?
Samozřejmě u nás existují politické síly, které tenhle argument používají. Nicméně já říkám, že každý ruský tank, který Ukrajinci zneškodní estonským javelinem, bychom stejně jednou museli zničit sami. Ukrajinci za nás zkrátka dělají naši práci.
I když Rusko na Ukrajině neuspěje, zůstane pro Evropu hrozbou? A bude to znamenat trvalé umístění vojáků ve státech východního křídla NATO, tedy i v Česku a v Estonsku?
To bude záležet především na Rusku. Nejsem ale příliš optimistický, že se v té zemi v nejbližších letech cokoliv změní. Veškerá ruská propaganda vykresluje Západ jako úhlavního nepřítele. Dokonce ani tamní opoziční síly nejsou o nic méně imperialistické než Putin. Evropa je pro ně pořád jen skupinou malých zemí.
Toomas Hendrik Ilves
- Narodil se ve Stockholmu estonským emigrantům. Vyrostl však ve Spojených státech.
- Vystudoval psychologii na Kolumbijské a Pensylvánské univerzitě.
- V osmdesátých letech se živil jako novinář a angažoval se v boji za nezávislost Estonska na Sovětském svazu.
- Po rozpadu SSSR sloužil jako estonský velvyslanec v USA, Kanadě a Mexiku. V roce 1996 se stal ministrem zahraničí a později europoslancem. I díky jeho úsilí Estonsko v roce 2004 vstoupilo do NATO a Evropské unie.
- V letech 2006 až 2016 byl estonským prezidentem. Estonsko za jeho působení v úřadu posílilo svou vedoucí pozici v oblasti digitalizace státní správy a kybernetické bezpečnosti.
- V současné době vyučuje na univerzitě v estonském Tartu a je vyhledávaným odborníkem na technologie.
Obnoví západní státy po válce svou ekonomickou spolupráci s Ruskem?
Řada z nich o to určitě stojí. Dokonce jsem přesvědčen, že to je hlavní důvod, proč Německo odmítá poslat Ukrajině své nejmodernější zbraně. Doufají, že budou moci po válce opět nakupovat levný ruský plyn.
Není to spíš proto, že cítí historickou vinu za napadení Sovětského svazu v druhé světové válce?
Problém Německa je, že nezná svou vlastní historii. Německý prezident Frank-Walter Steinmeier jednou prohlásil, že „Němci dluží Rusům Nord Stream 2 za to, co Rusku udělali ve druhé světové válce.“ Když jsem to slyšel, tak se mi chtělo zvracet. Pravda je totiž taková, že Němci za války zabili mnohem víc Ukrajinců, Poláků a Bělorusů než Rusů. Pokud si dobře vzpomínám, tak Polsko a Ukrajina byly proti Nord Streamu 2.
Z aktivní politiky jste odešel před pár lety. Dokážete si představit situaci, která by vás přiměla, abyste se opět ucházel o nějakou funkci?
Do politiky se už nikdy nevrátím. Stal jsem se politikem zejména proto, abych dostal svou zemi do NATO a Evropské unie. To se podařilo. Je mi sedmdesát let a nejsem žádný Trump ani Biden. Myslím, že je tu spousta mladších a energičtějších lidí, kteří to zvládnou lépe.
