Před patnácti lety přivedl jako předseda vlády Českou republiku do Evropské unie a ani na moment od té doby nezapochyboval, že šlo o správný krok. „Unie je politický projekt a její ekonomické prvky jsou pouhým nástrojem,“ říká bývalý premiér a eurokomisař Vladimír Špidla.
Jaká je vaše nejsilnější osobní vzpomínka spojená se vstupem Česka do EU?
Jsou vlastně dvě. Jedna je na takzvanou legislativní smršť, tedy na přizpůsobování právního a institucionálního systému tomu, co vyžadoval vstup do unie. A druhá vzpomínka je ta obrovská radost v těch prvních vteřinách, kdy jsem zjistil, že výsledky referenda o vstupu jsou opravdu tak dobré. Měl jsem vážné obavy, aby referendum nebylo neplatné. Měsíc před námi hlasovali Slováci a přišlo jich 52 procent (pro platnost referenda byla nutná účast 50 a více procent voličů, Čechů nakonec přišlo volit 55 procent – pozn. aut.).
Když vás tenkrát před referendem někdo zastavil na ulici a ptal se, pane premiére, proč bychom tam měli vstupovat, jak jste odpovídal?
Já jsem vždycky jednoznačně vycházel z té linie návratu do Evropy a moje základní odpověď byla, že je to přece naprosto přirozené. Že jsme součástí Evropy, součástí tohoto kulturního a politického prostoru. A pokud máme příležitost být o něco blíž a mít větší vliv, tak je to příležitost, která se nesmí ztratit.
Přehodnotil jste tento postoj za 15 let nějak?
Ne, naprosto ne.
Takže patříte mezi těch 60 procent lidí, kteří pode čerstvého průzkumu hledí na členství v EU pozitivně. Je 60 procent hodně, nebo málo?
Víte, v demokratické a kultivované společnosti je málokdy vidět žulová jednota. Snad v některých kraťoučkých okamžicích, jako když byly velké povodně. Ale aby demokratická společnost byla zcela jednotná, to se mi nezdá možné. Když se podíváte na běžné výsledky voleb, vidíte, že společnost není jednolitá. A nejlepší volební výsledky bývají kolem 33 procent. Takže 60 procent je vlastně hodně.
Z jiných statistik, v nichž Eurostat měří sounáležitost s EU, ale Češi vycházejí jako jeden z nejskeptičtějších národů v unii. Kde se ta skepse vzala?
To souvisí se spoustou dalších věcí, které je třeba vzít v úvahu. Obecně se čeští občané příliš nezajímají o problematiku mimo hranice České republiky. I na to jsou srovnání a ten zájem je u nás skoro nejmenší z porovnatelných zemí. Pak je také otázka, jestli se ta skepse k unii vymyká skepsi obecné. Když se podíváte na důvěru v národní instituce, tak není o nic větší než důvěra v instituce evropské. Myslím, že to je spíš skepse k jakékoli podobě politické organizace společnosti.
Třeba Maďaři nebo Poláci se v posledních letech dostávají do mnohem tvrdších střetů s Bruselem, přesto z průzkumů Eurostatu vycházejí významně optimističtěji než my.
Můžu předložit jen svou hypotézu. Poláci i Maďaři měli ve své historii období, kdy byli mocnostmi nebo kvazimocnostmi. To znamená, že jsou zvyklí více myslet ve velkém plánu. A když přemýšlíte ve velkém plánu, tak jsou výhody unie zřetelnější. Takže to může souviset s dějinami. Ale může to souviset i s nějakými nahodilými jevy, případně konkrétními osobnostmi a jednou z nich je Václav Klaus. Ten se vytrvale snaží podrývat autoritu EU jako politického projektu. Musím ale dodat, že jsem byl velmi rád, že to byl Václav Klaus, kdo před 15 lety podepsal v Aténách přístupovou smlouvu.
Vy jste v té době neměl s tehdejším prezidentem úplně harmonické vztahy.
Měl jsem s ním vztahy komplikované. Ale nakonec, jak už jsem byl řekl, smlouvu podepsal a podepsal ji aktivně, jel do Atén. Kdyby nechtěl, tak by tam nejel. Já jsem ho tam neunesl.
Když jsme zmínili Maďary a Poláky, jaká byla v jednáních o vstupu role visegrádské čtyřky, na niž dnes premiér nedá dopustit?
Visegrádská čtyřka není žádná skutečná kulturní ani ekonomická ani politická jednota. Není. Ty země jsou odlišné v řadě aspektů. Nicméně v době, kdy jsme vyjednávali v unii vstup, tak v Polsku i Maďarsku byly sociálnědemokratické vlády. A musím říct, že premiéři Leszek Miller a Péter Medgyessy byli ochotni spolupracovat a spolupracovali jsme opravdu usilovně. A já jsem se během jednání snažil diplomaticky držet visegrádskou skupinu co nejlépe pohromadě, protože ostatní vstupující země byly přece jen vzdálenější a neměly o spolupráci takový zájem. Visegrádské země zájem měly, ale nedokázalo to překročit určitou hranici. Když se třeba jednalo o zemědělské politice, tak Poláci tehdy měli v zemědělství zaměstnaných asi 20 procent lidí a my jsme měli 3,5. I pozemky vypadaly úplně jinak. To byly naprosto odlišné pozice a nebylo možné držet nějakou úzkou spolupráci. V4 nelze podceňovat, ale je naivní ji přeceňovat.
Nicméně třeba v boji proti migračním kvótám vděčí premiér Babiš kolegům z V4 za mnohé. V dílčích otázkách to zjevně funguje.
To ano, ale to je jako každá jiná spolupráce v EU. Když se jednalo o politiku ve vztahu k vinařství v rámci zemědělské politiky, tak se snadno vytvořila koalice zemí, které jsou na hranici severního areálu výskytu vína: Německo, Lucembursko, Maďarsko, Slovensko, Česko. A taky se to osvědčilo. Situační koalice vznikají a mohou mít velký vliv. Ale je rozdíl mezi situační a geopolitickou koalicí. Situační koalice je s Visegrádem možná, geopolitická z důvodů, které jsem uvedl, nikoli.
Takže žádná malá unie ve velké unii?
Nene, ty země mají odlišné cíle.
Často v hovorech s politiky slýchám, že EU je dnes jiná než ta, do které jsme vstupovali. Na tom asi něco je...
Tak v první řadě – je Česká republika táž jako byla před 15 lety? Rozhodně není. Žádná lidská existence, žádná lidská instituce, nic, co existuje, není trvalé a neměnné. Neměnné jsou jenom mumie.
Jak byste popsal posun, který za 15 let nastal?
Problémem unie se do určité míry stalo její rozšíření. EU je založená na rovnováze takzvaného komunitárního nebo řekněme federativního přístupu a přístupu mezivládního, podle nějž působí jako rozsáhlá mezivládní smlouva. Unie, když použiju trochu nešikovný příměr, je vlastně na jedné straně jako federální stát a na straně druhé jako OSN. A rozšíření způsobilo, že federální prvky oslabily ve prospěch těch mezivládních. Kvůli tomu unie ztratila něco ze své efektivity. Podle mě je zájmem České republiky posilovat komunitární prvky v unii, protože u nich platí skutečná rovnost členů.
Zvláštní je, že lidé, kteří o proměně unie mluví, mají obvykle opačný pocit – že shora zasahuje do stále více oblastí, že příliš posílily federální prvky, že příliš mnoho pravomocí přešlo od národních institucí do Bruselu.
Ale k tomu nedošlo. A já bych řekl bohužel. Když to porovnáte přesně kompetenci za kompetencí, zjistíte, že to tak není. Ani na té symbolické úrovni – vlajka a hymna nebyly nakonec oficiálně uznány jako symboly. Čili unie rozhodně svou federalistickou strukturu neposílila, naopak rozhodně posílila Evropská rada ve vztahu ke komisi i k parlamentu. Čili posílily mezivládní prvky. Což je po mém soudu chyba, ale to je jiná věc.
V této souvislosti se mluví o návratu unie „ke kořenům“, obvykle je míněna efektivnější ekonomická spolupráce. Hádám správně, že pro vás je unie víc než prostorem efektivní ekonomické spolupráce?
Samozřejmě. EU je principiálně politický projekt. A cílem toho projektu je mír v Evropě. Unie nespadla z nebe. Ona je důsledkem historického vývoje, protože po dvou krvavých světových válkách západní Evropa normálně zemřela – ten základní osvícensko-křesťanský okruh, kde v roce 1848 byly buržoazní a liberální revoluce. Ztratila jakoukoli kapacitu ovlivňovat svět. A to, že se sjednotila, bylo vlastně zmrtvýchvstání. Bylo to obnovení evropského kulturního okruhu jako politického subjektu. A všechny institucionální a jiné změny směřovaly k tomu, aby se už nikdy neobjevilo a neopakovalo to, co vedlo k holokaustu a všem těm šíleným věcem, které se odehrály. Evropa je politický projekt a ekonomické prvky jsou pouhým nástrojem. Nejsou samoúčelné. Ekonomická prosperita se nedá hodit stranou, je podstatná. Ale není to cíl. Já mohu zvolit méně ekonomicky efektivní přístup, který mi zajistí mír, než abych volil ekonomicky nejdokonalejší přístup, který povede ke konfliktu. Proletářský internacionalismus nedokázal překonat nacionalismus. Liberalismus 19. století to taky nedokázal. Tak to teď zkoušíme pomocí supranacionální autority a integrace.
Nemáte ale pocit, že tenhle hodnotový základ z dnešních unijních struktur trochu vyprchává?
Nevím. Ale máte pravdu, že některé hodnoty asi blednou. Zkušenost říká, že když o nějaké hodnoty nebojujete, tak postupně ztrácejí na síle, až zmizí. Každá politická struktura musí mít za sebou nějaké transcendentní zdůvodnění. Každá politická struktura nějak zachází s mocí. Když vezmeme klasický historický evropský stát, tak původní mystická sankce moci byla Bůh. Moc pocházela od Boha. Někdo se pomaže olejem v katedrále v Remeši nebo ve svatém Vítu, v ten okamžik na něj přešla moc boží a je oprávněn. Francouzská a následující demokratické revoluce řekly, že tato sankce už neplatí, že mystickou sankcí, o níž nepřemýšlíte a která moc legitimizuje, je lid. A EU má také typ mystické legitimity – to je ta krev druhé světové války. Prostě tehdy evropské lidy byly připraveny akceptovat cokoli, co s určitou věrohodností říkalo, že už se to nebude opakovat. A legitimita prolité krve a brutality světového konfliktu v čase pomalinku slábne.
Takže unie by měla hledat novou legitimitu?
Myslím, že hledání toho velikého úkolu, který legitimizuje moc, je neukončený proces. Ale musí se o něm diskutovat. Zásadní věcí jsou podle mě v tuto chvíli ekologické limity planety. To je ta základní biofilní, sebezáchovná otázka. Chceme uchovat moderní lidskou civilizaci tak, že rozumně zvládneme omezení, která nám dává planeta. Jako se ukázalo, že není možné udržet mír prostřednictvím čisté rovnováhy sil, tak je zřejmé, že ani globální ekologickou problematiku nelze zvládnout čistě rovnováhou sil, ale je nutné vytvořit efektivnější globální správu. A podle mě je jejím předobrazem správa EU. A když si vezmete okamžik vzniku Montánní unie (Evropské společenství uhlí a oceli založené v roce 1952, jeden ze základních kamenů budoucí EU – pozn. aut.) a současnou situaci, tak vidíte, že to je velmi podobné. Montánní unie vznikla, aby se spravovaly zdroje, které byly v ten okamžik nedostatkové, a aby se spravovaly tak, aby nedostatek nemohl vést k nějakému radikálnímu konfliktu. Teď jsme ve stejné situaci.
Asi to nebude ten návrat ke kořenům, který mají na mysli například průmyslové svazy, ale podle vás by mohlo být návratem ke kořenům to, že kromě udržování míru bude EU čerpat legitimitu z udržování planety?
Ano. Tím kořenem unie je biofilní přístup. Vytvořit něco, kde se může rozvíjet život. Ne vytvářet mocenskou strukturu.
Nerad, ale přece jen se vrátím víc na zem. S jakými pocity sledujete kampaň před evropskými volbami? Zaznívá v ní to, co má?
V Česku je hrozně neurčitá. Ono v ní nezaznívá skoro nic.
Hned několik stran v kampani razí heslo, že Brusel by měl dělat méně věcí, ale lépe. Nebo něco podobného. Sdílíte tenhle pohled?
Co to je méně a co to je lépe? To jsou strašně otevřené pojmy. Debatoval jsem svého času s Jacquesem Delorsem (v letech 1985 až 1995 šéf Evropské komise, jeden z „otců“ eura – pozn. aut.) a mohl bych říct, že jeho přístup je mi blízký. On říkal, že se ty nejzákladnější věci musejí daleko radikálněji federalizovat a ty ostatní třeba i pustit. Ale když potom začnete rozebírat, co by se mělo pustit, tak je to složité. Měla by se opustit koncepce lidských práv a antidiskriminace? Těžko. Vnitřní trh se má jistě udržovat, ale mají se opustit předpisy bezpečnosti a ochrany zdraví při práci? To je vždycky problém každého takového hesla. Méně a lépe? Já bych řekl lépe.
Takže unie musí například zakazovat používání plastových pytlíků a prodej vatových tyčinek do uší?
To si myslím, že musí. Protože když se ukazuje, jak katastrofálně působí plasty na planetu, opravdu čím dál dramatičtějším způsobem, tak to je na místě. Není žádná jiná úroveň, kde by se to dalo udělat efektivněji. Ale pozor – když „EU něco zakáže“, tak jsme to zakázali také my. Snad kromě otázek migrace bych řekl, že v 99,8 procenta opatření hlasujeme pro. Kompromis jsme měli příležitost formovat a ten kompromis se ukázal jako přijatelný, tak ho schválíme. Čili ano, je správné, abychom se i my podíleli s ostatními na tom, že přístup k plastovým materiálům bude jednotný a bude směřovat velmi ostře k ochraně životního prostředí.
Budou letošní eurovolby zlomové? Tvrdí to mnozí zastánci integrace stejně jako její největší odpůrci, kteří doufají, že se letos rozhodne a konečně se to celé povede rozbít. Máte z toho obavy?
Mám. Jak snad z celého rozhovoru vyplývá, mám určitou představu o EU. A ta volbami buď posílí, nebo oslabí. Ale o nějakém rozbití unie se nerozhodne. Volby ve stabilizovaných demokratických systémech znamenají posun na cestě, ale málokdy zásadní překotný vývoj.
Kolik členů bude mít unie za 15 let?
To nevím. To je těžká úvaha, zase úplně hypotetická. Ale EU vznikla historicky a pro země, které v ní jsou, se stala nástrojem, který jim dává největší vliv. Ti, kteří kdysi byli globálními mocnostmi, třeba Francie a Španělsko, vědí, že už nikdy nebudou světovou primadonou, ale že budou moci vždycky působit jako významné opory nějakého sboru. Země typu Nizozemska vědí, že v dějinách neexistuje jiné politické uspořádání, v němž by v rozhodujících otázkách mělo Nizozemsko stejnou váhu jako Německo. Unie je idealistický projekt založený na hodnotách, ale reálpoliticky má tolik důvodů k existenci, že o ni obavy nemám.
Bude v ní za 15 let Česko?
Podle mě ano. Jsme na nějakém místě na zeměkouli. Za 15 let jinde nebudeme. A máme nějakou velikost. Ta velikost je 10 milionů lidí. Máme své hory, takže jsme vlastně takový ostrov, je u nás poměrně významná ostrovní mentalita. A existuje princip ekologie ostrovů, který říká, že ostrov je tím svébytnější, čím je větší a vzdálenější od pevniny. A my od pevniny vzdáleni nejsme a nejsme ani velcí. Čili budeme nadále zásadně ovlivňování svým okolím, pevninou, ve které se nacházíme. Tak to bylo vždycky. Česko je mimochodem geopoliticky daleko méně významné než bylo Československo. Rozdělením jsme se mocensky dostali do nejslabší pozice, ve které jsme kdy v dějinách byli. Ale tím, že jsme v unii, máme významnější vliv, než jsme kdy měli.
A bude v ní za 15 let Británie?
Já myslím, že ano.
Myslíte, že se brexit nakonec nepodaří dotáhnout?
To ne, oni ho dotáhnou. Ale řekl bych, že po určité době se zase začnou přibližovat a nakonec se znovu integrují.
Vystudoval obor historie a prehistorie, před sametovou revolucí pracoval v památkové péči a také v dělnických profesích, působil i v Českém svazu ochránců přírody. V roce 1990 spoluzakládal, v roce 2001 se stal předsedou strany. Ve vládě Miloše Zemana působil jako ministr práce a sociálních věcí. Po vítězných volbách v roce 2002 stanul v čele vlády. Po porážce v evropských volbách o dva roky později z čela vlády i strany odstoupil. V listopadu 2004 se stal evropským komisařem pro zaměstnanost a sociální věci, ve funkci byl do roku 2010. V současnosti je ředitelem Masarykovy demokratické akademie, sociálnědemokratického think-tanku. |
