Středoevropská politická i mediální scéna se v současnosti potýká s nebývalými změnami, které souvisí se zesilováním nacionálních nálad. Novinář Aleksander Kaczorowski dlouhodobě sleduje nejen situaci v domovském Polsku, ale také v České republice. Kromě práce pro Gazetu Wyborczu nebo polskou mutaci Newsweeku se totiž zabývá překladatelskou činností. Polákům tak zprostředkoval například tvorbu Bohumila Hrabala, Josefa Škvoreckého nebo Egona Bondyho. Nedávno mu rovněž vyšla biografie bývalého českého prezidenta Václava Havla.
„Změna je nejviditelnější na snaze omezit svobodná média. Jazyk, který Právo a spravedlnost používá, kopíruje rétoriku komunistických aparátčíků z konce 60. let, kdy v Polsku sílily studentské protesty a probíhaly také antisemitské čistky,“ to je citát režisérky Agnieszky Hollandové, souhlasíte s ním?
Citát neznám, ale souhlasím s ním, dá se aplikovat na současnou dobu.
Vy jste dříve říkal, že velký problém mají v současnosti polská veřejnoprávní média. Dokázal byste to porovnat s českými komerčními médii, jako je například vydavatelství Andreje Babiše? Je určitá podobnost v tom, jak Babiš v Česku ovládá soukromá média a polská vláda zase ta veřejnoprávní?
Společný jmenovatel v situaci Česka a Polska je v tom, že jedna skupina, v Česku jeden člověk, ovládá velkou část mediálního prostoru. V Polsku je to strana Právo a spravedlnost, která kontroluje veřejnoprávní média, ale také část těch soukromých, které vládu podporují. S tím souvisí politika čistek – ne všichni novináři se chtějí přizpůsobit té oficiální linii, která se má propagovat. I když je možné z tržního pohledu obhajovat politiku soukromých médií Andreje Babiše, která mu patří, tak v Polsku je situace jiná. Tam se jedná o veřejná média, která z definice patří všem, měla by reflektovat různé názory a být objektivní. Všichni média financují, takže je nepřijatelná situace, kdy média už nejsou o žurnalistice, ale o propagandě jedné strany. A je to propaganda národní, konzervativní, do značné míry antievropská. Propaganda, která buduje konflikt ve společnosti. My jsme svědky situace, kdy za poslední rok více než sto novinářů veřejnoprávních médií bylo nuceno odejít. Úplně se tím změnil jazyk médií, nyní reflektuje ideologii a propagandu vládnoucí strany.
Co je podle vás horší? Závislá komerční média, či závislá veřejnoprávní média?
Pokud to mohu posoudit, tak veřejnoprávní média v Česku jsou značně lepší a objektivnější, nestala se nástrojem jedné vlády. V Polsku se to stalo a to je velice destruktivní. Když se veřejná média stanou nástrojem jedné strany, ničí to jazyk veřejné debaty. Jedna ideologie dostane podporu státních činitelů, což znamená, že každý, kdo oficiální linii zpochybní, tak jakoby vystupoval proti vládě, či dokonce proti státu. Když pracujete v soukromých médiích a snažíte se dělat svou práci objektivně, tak se můžete ocitnout v situaci někoho podezřelého z perspektivy vlády a státu. Nepochybně je celá situace těžká nejen pro samotné novináře, ale i pro veřejnost. Ta přestala veřejnoprávní média sledovat.
Myslíte si tedy, že média mají stále nějakou moc? Nebo je přenesena na sociální sítě a jiné platformy?
Záleží, o jaké skupině společnosti budeme mluvit. I přesto, že žijeme v digitalizované době, tak značná část lidí k internetu nemá přístup, hlavním zdrojem informací je tak stále televize. A především ta veřejnoprávní. Jaké jiné televizi by měli občané věřit, než té státní? Soukromá média přeci mohou prezentovat soukromé zájmy, ale veřejnoprávní média by měla umožňovat veřejnou debatu.
Například Jaroslav Plesl, šéfredaktor MF Dnes, na debatě v Cevro Institutu řekl, že média žádnou moc nemají.
Ne, to není pravda, podívejte se třeba na brexit, to je důkaz toho, že média mají pořád velkou moc. Kampaň se do značné míry odehrávala v takových novinách jako je Daily Mail, tedy bulváru, který má milionové náklady a který čtou lidé, co nečerpají informace z jiných zdrojů. Je to taková novinářská výmluva. Naopak, novináři by měli nést zodpovědnost za to, co dělají.
V Maďarsku zase média, která ovlivňuje vláda Viktora Orbána, neobjektivně informují o uprchlické krizi (informoval o tom například maďarský novinář Istvan Hegedus na nedávné konferenci Čí média, Čí zájmy?). Jak je to v Polsku?
Znovu jsme u toho, že se veřejná média stala zdrojem propagandy. Samozřejmě si drží iluzi toho, že jsou objektivní, takže si do pořadů sice pozvou čtyři novináře z různých redakcí, ale stále to jsou redakce, které podporují vládu. Takže se vlastně podporuje jen jeden názor, tato situace je nyní velmi častá. Uprchlická krize je dobrý příklad toho, jak propaganda vítězí, jak má skutečný vliv na realitu. Například mezi polskou veřejností klesla podpora uprchlíků v jistém období. Když vše začalo, většina Poláků byla pro, aby se uprchlíci přijímali, což by ani technicky žádný problém nebyl. V zemi fungují azylová střediska, kam vždy putovali lidé, například z Čečenska. Ale propagandistickou kampaní se veřejnost podařilo přesvědčit, že jsou uprchlíci ohrožení a že například existuje nějaký německý diktát.
Jak se k tomuto problému staví katolická církev v Polsku, podporuje vládu? Nebo jaký má vliv na média?
Jsou teoreticky pro přijímání uprchlíků, protože si pamatují, co řekl papež František. Na druhou stranu se vždycky objeví nějaké ale, takže říkají například: „Měli bychom se starat o uprchlíky, ale jen o ty křesťanské.“ Oni si chtějí vybírat a tím samozřejmě jednoznačně stigmatizují. Ve finále to znamená, že se přizpůsobují jazyku propagandy.
Chtěli bychom se přesunout k V4, o které jste také mluvil na přednášce. Jaké je tedy její postavení v EU? Parazituje na ostatních státech a je nevděčná, když se objevují hlasy o vystoupení z Evropské unie?
Já myslím, že Visegrádská čtyřka vznikla jako společný projekt, který měl usnadnit integraci do Evropy. Byla to svého druhu utopie. Teď se mění v politický nástroj k vybudování evropské dystopie, to znamená, že si budují prostor, do kterého ty „evropské zrůdy“ neproniknou.
Říkáme, že nepřijmeme uprchlíky, nepřijmeme muslimy a nenecháme si vnutit všechny ty bludy, se kterými se západní Evropa teď střetává. Když dnes někdo mluví o V4 nebo střední Evropě, tak to vlastně používá v tom smyslu, že si zde budujeme vlastní prostor mimo Evropu. Visegrádská čtyřka nyní funguje jako antievropský prostor, což je samozřejmě problém, protože střední Evropa považovala sebe samu, už když s tím přišel Kundera před 30 lety, za součást západu.
Teď se sami izolujeme a paradoxně k tomu používáme právě Visegrád a střední Evropu. Idea střední Evropy byla před 30 lety liberálně konzervativní a teď se pomalu mění v národně konzervativní. A tady je ta změna, protože jsme se vykašlali na liberalismus a soustředíme se na národní zájmy.
Jakou roli má dneska v Polsku disent? U nás role bývalých disidentů postupně slábne.
V Polsku se teď bojuje o to, kdo má na tradici disentu právo. Vláda nebo Právo a spravedlnost se považuje za toho pravého a jediného pokračovatele tradice, Solidarity atd. Samozřejmě opozice tvrdí, že je tomu naopak, že většina lidí, kteří fungovali v disentu, nemá se současnou vládou vůbec nic společného.
Je potřeba říct, že značná část bývalých polských disidentů se cítí opět disidenty a to vůči současné vládě. To je právě příklad Agniezsky Hollandové.
U nás třebaFrantišek Stárek, který vydával samizdatový časopis Vokno, kandidoval do senátu za ODS a má takové dost zvláštní názory...
Víte, když bylo první setkání KORu a Charty 77 na Sněžce v roce 1978, tak tam za Polsko byli čtyři politici. Jedním z nich byl Antonín Macierewicz, což je nejradikálnější postava současné polské vlády, ministr obrany, který je vlastně mnohem radikálnější verzí toho pana Stárka.
S výročím nedožitých 80. narozenin Václava Havla je u nás spojeno mnoho vzpomínkových akcí. Co znamenal Václav Havel pro Polsko?
Je to pořád symbol. Je to symbol změny a nadějí, které jsme spojovali s úpadkem komunismu. Myslím, že je to asi nejslavnější Čech.
Myslíte, že změnil například pohled Poláků na Čechy?
Samozřejmě. My jsme vám toho Havla vždycky záviděli. Měli jsme sice Wałęsu, ale potom postkomunistu Kwaśniewského. Vždy jsme Havla považovali za toho pravého prezidenta, jakého bychom si také přáli.
Jak se staví polská mládež k tomu, že je u moci Právo a spravedlnost? V České republice se studenti většinově staví na stranu přijímání uprchlíků, osobní svobody a myslíme, že v Polsku je to naopak.
Ano, je to naopak. My jsme měli v posledním roce mnoho mohutných manifestací v ulicích a tam jsou nejvíce mé ročníky, to znamená padesátníci a šedesátníci – lidé, kteří se ještě angažovali za komunismu proti komunismu. Mládež se na to spíš vykašle nebo má takové hodně nacionalistické názory. V tom směru jsme my, kteří se považujeme za zastánce liberální demokracie a tradice svobody, mládež ztratili.
Kdo má tedy moc změnit politickou situaci v Polsku?
V jakém smyslu?
Ve smyslu „změnit vládu“. Kdo by volil nějakou alternativu k Právu a spravedlnosti?
To bude velice těžké, protože ačkoli Právo a spravedlnost nemá většinovou podporu ve společnosti, tak ty hlavní strany opozice – Občanská platforma, Strana novočasná a nějaká levice, která vznikne během následujících tří let – za sebou nemají společnost. Mohou PaS odsunout pouze tehdy, když se sjednotí. Mohli by se sjednotit a udělat nějakou koalici před volbami nebo až po nich.
Bude to velice problematické a znám spoustu rozumných lidí, kteří říkají, že vláda PaS bude pokračovat i po dalších volbách.
V Česku nejspíš taky hrozí, že pokud se nesjednotí proti Andreji Babišovi, nemají šanci ho zastavit.
U nás máme ještě tři roky do voleb, takže možná dojde na takovou tu slovenskou variantu z roku 1998, kdy se všichni sjednotili proti Mečiarovi a on musel odejít.
Nebo jako u nás proti opoziční smlouvě.
Ano, ano, takže se bude muset řešit mnoho věcí a je možné, že dojde na scénář takovéto obrovské koalice.
Ve VB žije velká polská menšina. Jak by mohl Brexit ovlivnit politiku v Polsku? Koho by volili lidé, kteří by se eventuálně mohli vrátit do Polska?
Já si nemyslím, že se vrátí. Oni spíš odejdou do jiných zemí Evropy, protože pro ně v Polsku není práce, což byl právě ten důvod, proč původně emigrovali. Dopad Brexitu na Polsko je především v tom, že ještě více demoralizuje náladu v evropských zemích a znesnadňuje nalezení nějakého společného řešení všech problémů. Ta situace po Brexitu je ještě horší než před ním.
