Jiří Padevět: Lidé chtějí laskavého otce. A viníka | E15.cz

Jiří Padevět: Lidé chtějí laskavého otce. A viníka

Šárka Kadavá

Jiří Padevět je nerad nazýván historikem, protože historii zatím nevystudoval. Pro popularizaci českých dějin však dělá více než dost. Kromě řízení Nakladatelství Academia napsal již několik průvodců, v nichž hledá a popisuje osudy známých i méně známých hrdinů na konkrétních místech. Na základě těchto příběhů pak na Streamu vznikl také pořad Krvavá léta, který sám moderuje. S blížícími se oslavami 100 let české státnosti je čas na bilanci. Jaký odkaz přináší čtyři osmičková výročí pro dnešní českou společnost?

Řekl jste mi, že uplynulých 100 let bylo obdobím zkoušek, proher a velmi řídkých vítězství. Je tedy co slavit?

Samozřejmě, že je co slavit, ale pokud se budeme bavit o osmičkových výročích, oslav je hodno jen jedno, tedy říjen 1918. Ale těch 100 let nám na národním orloji definovali nejen zrádci a lidé, kterým je vše jedno a nechodí k volbám, nebo naopak chodí a volí jednotnou kandidátku Národní fronty, ale také hrdinové. My si dnes připomínáme hrdinů jen pár. Připomínáme si ikony českého hrdinství, jako je generál Josef Mašín nebo Jan Kubiš, což je samozřejmě strašně dobře, ale za těmito lidmi jsou trochu schovány zástupy účastníků druhého a třetího odboje, jejichž jména dnes nezná skoro nikdo.

Navazujete tím na mou další otázku. Sám říkáte, že kromě roku 1918 jsou osmičková výročí spíše katalogem traumat, a zároveň že máme v českých dějinách spoustu hvězdných okamžiků, které by nás možná vynesly i nad ostatní, vyspělejší státy. Jsou tedy jiné okamžiky, které bychom si 100 let od vzniku české státnosti měli připomenout?

Už jsem to určitě někde řekl, pro mě je nejhvězdnějším okamžikem českých moderních dějin operace Anthropoid. Nejen samotný útok Jana Kubiše a Josefa Gabčíka na třetího, či snad dokonce druhého nejvlivnějšího muže třetí říše a jednoho z iniciátorů holocaustu, na což se u Heydricha často zapomíná, ale především ta obrovská pomoc stovek českých vlastenců, žen, mladých lidí, kteří bez nároků na jakoukoliv odměnu a s vědomím, do čeho jdou, Anthropoidu pomohli. Přispěli k odstranění Heydricha, bez nich by se to nepodařilo. Těmto lidem patří úcta.

Tyto lidi se snažíte připomenout ve svém pořadu a knížkách. Jde vám o to ukázat české společnosti, že každý může být hrdina?

Hrdinou asi každý může být, ale ne každý hrdinou být chce. Domnívám se, že kromě vyložených psychopatů by byl nejspíše každý raději Gabčíkem než Čurdou. Ale možná se pletu. Ten stav být hrdinou si nevybíráme, vybírá nám ho historie. Pokud jsme postaveni do situace, kdy musíme hrdinství projevit, nelze někomu vytýkat, že se hrdinně nezachoval. Na to, jestli jste, nebo nejste hrdinou, tedy spíše zda jím budete, nebo nebudete, v běžném životě nepřijdete. Nevíte dopředu, jak se zachováte ve výslechové místnosti gestapa či Státní bezpečnosti. Nevíte, jak se zachováte v jakékoliv mezní situaci.

Petr Pithart: Pořád věřím, že kdyby šlo o něco vážného, studenti by se dali dohromady

Komunistická strana se nikdy nevyrovnala se svojí minulostí

Je správné, že po čtyřicetiletém trvání komunistické totality v roce 2018 existuje strana, která se nazývá „komunistická“ a u níž vy sám nevidíte ideologický rozdíl, který by ji odlišoval od právě té komunistické strany minulého století?

Vzhledem k tomu, že se jmenuje stejně a vyznává stejnou ideologii, rozdíl opravdu nevidím. Pořád to je strana, která pod rouškou starostlivosti o slabé a potřebné vyznává nenávistnou ideologii. A je to jediná strana bývalého východního bloku, která neměla ani tolik slušnosti, aby se po roce 1989 alespoň přejmenovala.

Současná KSČM podle mě není stranou levicovou, je stranou, která sbírá – a v tom má samozřejmě konkurenty v SPD, částečně i v ANO – protestní nespokojené a destruktivní voliče. Sbírá lidi, kteří tvrdí bez jakýchkoliv důkazů, že „za komunistů bylo líp“. A ono některým vrstvám společnosti, jako třeba příslušníkům Státní bezpečnosti, vysokým funkcionářům Sboru národní bezpečnosti nebo komunistickým důstojníkům a funkcionářům strany, skutečně lépe bylo. Je to kombinace nostalgie a vzteku, že už nemají moc.

Komunistická strana se se svojí minulostí nikdy nevyrovnala, o čemž svědčí mimo jiné poslední výroky soudruha Filipa-Falmera o tom, že Státní bezpečnost nebyla zločineckou organizací, což naprosto neodpovídá historické realitě. Ten výrok je prostě lživý. Dá se na obrovském množství případů dokázat, že komunistická Státní bezpečnost nebyla pouhou zpravodajskou organizací, ale byla organizací zločineckou. Která mimo jiné brutálně týrala vyslýchané, vydírala a zaměstnávala bývalé konfidenty gestapa, nebo dokonce důstojníky SS.

Víte, ono je hlavně zvláštní, že tu máme zákon o protiprávnosti komunistického režimu, takže máme právně ustanovené, že předchozí režim byl špatný. KSČM se otevřeně slovem „komunistická“ hlásí k odkazu komunismu, toho čtyřicetiletého období.

Přesně tak. Aniž bych si chtěl hrát na pana prezidenta, použiji s dovolením jeden bonmot. Říká se, že poslední slušné komunisty zabili nacisté. Samozřejmě to není úplně pravda, ale ve třicátých letech byli součástí komunistického hnutí i levicoví intelektuálové, kterým nešlo o vládu nad světem, ale o budování lepšího světa pro všechny. Sice jsme především na příkladu Sovětského svazu všichni viděli, jak ta proměna světa dopadla a kolik stála lidských životů, ale komunisté třicátých let jsou alespoň pro mne uvěřitelnější a pochopitelnější než brutální aparátčíci padesátých let, nebo dokonce současní komunisté, kterým nevěřím ani jejich komunismus.  

Jiří PadevětJiří PadevětAutor: Terezie Kosíková

Napadá vás, kde se v nás tohle vzalo?

Podívejte se okolo sebe. Ve společnosti je to vždy a zřejmě napořád. Stačí říct davu, že se bude mít lépe, a úplně ideální je pak ještě ukázat na toho, kvůli kterému se dosud měl špatně. Nacisté tohle udělali s Židy, Hitler řekl Němcům: „Vy jste se dosud měli špatně,“ – a oni se Němci do roku 1933 skutečně měli špatně – „Se mnou se budeme mít dobře a za to, že jste se dosud měli špatně, můžou komunisté, sociální demokraté a především Židé.“

Komunisté v Československu řekli to samé, za to, že jste se dosud měli špatně, mohou – teď budu používat výrazy komunistické propagandy – továrníci, kulaci a všichni nepřátelé socialismu, pod což se dá zahrnout naprosto kdokoliv. A je to pořád stejné. Lidé nechtějí slyšet, že se mají špatně kvůli vlastní lenosti nebo neschopnosti. Chtějí laskavého otce, který zařídí, že se budou mít lépe, aniž by sami hnuli prstem. A chtějí viníka.

A děláme vše pro to, aby nenastala rehabilitace komunismu?

Nemyslím si, že situace je úplně vyhrocená, i přes ostudnou vládu, která stojí o podporu KSČM. Pořád si myslím, že je tu dost občanských iniciativ i demokratických politiků, kteří se často a hlasitě ozývají. Jsou tu instituce jako Paměť národa, která dělá obrovskou práci. Je tu řada veřejných intelektuálů, jako třeba Petr Pithart, Ivan Gabal a další, kteří neustále o společenských nebezpečích mluví. Myslím, že řada lidí dělá, co umí, ale bohužel toho nebude nikdy dost. Je to na nás na všech a především na mladé generaci.

Nikde neproběhla tak důkladná demontáž společnosti jako v Československu

Co jsme udělali nebo děláme špatně, že jsme se prozatím nebyli schopni dostatečně vypořádat s komunistickou minulostí, proč tu neproběhla jakási obdoba německé denacifikace?

V Německu trvalo dvacet let, než začala první velká debata o tom, kdo byl nácek, kdo nebyl nácek a co se vlastně dělo. Začala se ptát především mladá generace. Také už máme pár let po roce 1989 a velká debata nebyla zatím otevřena. Ale zase jsou tu instituce a historici, kteří se nesmírně snaží, kteří vydávají edice dokumentů o Státní bezpečnosti, o komunistické straně, takže podklady pro diskusi ve veřejném prostoru jsou. Ale není zřejmě společenská vůle, společnost o to nestojí. Společnost se má v tuto chvíli dobře, máme ekonomický růst, téměř nulovou nezaměstnanost a proč bychom řešili něco, co bylo před třiceti čtyřiceti lety. Mnozí takhle uvažují a často se dozvíte i v internetových „diskusích“, že není dobré jitřit staré rány. Jenže ty rány pořád hnisají a ten hnis teče do našich životů. Představte si, jak by asi dopadly volby, kdyby ekonomika byla v krizi a prudce by stoupla nezaměstnanost. Extremisté by dostali velká křídla a spoustu munice.  

Protože ti by našli jednoduché řešení.

Přesně tak, vysvětlili by spoluobčanům, proč se mají špatně.

Není třeba chyba v tom, že po revoluci v devadesátých letech jsme v důsledku nadšení ze svobody podcenili situaci a nepřikročili k nějakému zabezpečení, k osvětě?

Asi trochu ano, ale taky je potřeba se podívat do historie. Z postkomunistických zemí jsme byli – a já si nedovedu vysvětlit, čím to je, možná silnou intelektuální levicí za první republiky – jediná země, kde nebylo při instalaci komunismu ruského typu potřeba tvrdého zásahu Sovětského svazu. Poláci vedli ještě rok dva po válce občanskou válku s Rusy a s komunistickými kolaboranty, v Rumunsku museli Sověti uplácat ústřední výbor komunistické strany z různých podivných emigrantů, tam prostě před válkou komunisté nebyli, byly jich maximálně desítky. O bizarním státním útvaru nazvaném Německá demokratická republika asi nemá cenu vůbec hovořit. Tady měla vláda komunismu daleko jednodušší start.

Dokumentaristka: Miliony mrtvých za Stalina? On za to zodpovědný není, řekly mi Rusky

Na druhou stranu – nikde nebyla tak důsledná represe soudruhů proti vlastním občanům, nikde neproběhla tak důkladná demontáž společnosti a likvidace společenských skupin. V Polsku zůstali soukromí rolníci, v Maďarsku zůstali soukromí živnostníci a malí obchodníci, dokonce i v NDR jste mohli mít soukromou rodinnou pekárnu nebo nějaký podobný obchod. Tady nebylo prakticky nic. Tady byla československými komunisty naprosto zničena jedna společenská skupina, a to byli sedláci. Na českém venkově je to podle mě vidět dodnes.

Když mluvíte o tom, že jsme ze zemí bývalého východního bloku byli zemí, která byla demontována nejvíc, tak se přece nedá říct, že bychom na tom dnes byli z těchto postkomunistických zemí nejhůř.

Bývalé státy Sovětského svazu jako Ukrajina nebo Pobaltské republiky byly samozřejmě postiženy daleko více, včetně násilné rusifikace. Komunismus jsme přežili možná i proto, že jsme vždy byli průmyslovou zemí. Továrny vyráběly za Rakouska-Uherska, vyráběly pro třetí říši a pak pro socialismus. Kromě toho českoslovenští komunisté velmi rychle pochopili, tedy poté, co okradli většinu národa takzvanou měnovou reformou v roce 1953, že budou muset dát lidu chléb a hry. Začalo se tedy vyrábět spotřební zboží. Totalita si totiž vždycky poměrně rychle uvědomí, že bez fotbalových stadionů, divadel, biografů a spotřebního zboží to nejde. Lidé se většinou vzbouří, když nebudou mít co jíst, nikoliv kvůli ideálům.

Chybí nám tradice úcty k hrdinům

V rozhovoru pro server Forum24 mluvíte o tom, že jsme si svoji národní elitu vyhubili či vyhnali s pomocí komunistů a nacistů. Jaký to má následek dnes?

Elita je dnes skoro sprosté slovo. Mluvil jsem tu o generálu Mašínovi, podívejte, jak se na jeho rodině 20. století podepsalo. Jeho manželka, která se měla dočkat všech poct, které je společnost schopna vymyslet, zemřela v komunistickém kriminále jenom proto, že se její synové postavili komunistům se zbraní v ruce. Ona sama se ničeho nedopustila a i během nacistické okupace se chovala velmi statečně. Chybí nám tradice úcty k hrdinům. Smrt a vyhnání elit, ať už to byli vojáci, sedláci, Židé nebo prostě lidé, kteří se totalitám odmítli podvolit, je jizvou na tváři nejen společnosti, ale i politiky. Vidíte, jak dnes vypadá politický provoz, ne že by byl za první republiky ideální. Ale přeci jen měl nějakou formu, obsah a místy i noblesu. Nemohlo se stát, že by se poslancem stal někdo, o jehož mentálních schopnostech lze s úspěchem pochybovat.

Z toho, jak česká společnost dnes reaguje na své intelektuály, se ale zdá, že o ně moc nestojíme.

Myslím, že většina společnosti nereaguje na intelektuály nijak, protože je prostě nevnímá. A ti, co reagují, jsou buďto také intelektuálové, nebo lidé reagující dnes moderním opovržením vůči elitám, které ovšem velmi často podepírá nebetyčná jistota vlastní výjimečnosti. Osobně slovo elita nemám rád, ale sousloví vynikající reprezentanti zní také divně. Dnes žijeme ve společnosti, kde je jakási zkomolenina jména Václava Havla používána jako nadávka. Když jsme se bavili o těch hvězdných okamžicích, tak jedním z nich je bez pochyby i chvíle, kdy se Václav Havel stal prezidentem. Byť se jím stal hlasy komunistických poslanců, což je jeden z dalších paradoxů našich moderních dějin.

Pracovna Jiřího PadevětaPracovna Jiřího PadevětaAutor: Terezie Kosíková

Vraťme se ještě k první republice. Toto období je dnes vnímáno především jako ideál. Je to oprávněné, nebo je to jen ohánění se vzletnými, přesto povšechnými citáty velkých prvorepublikových osobností?

Je to nostalgie, především. První republika rozhodně ideální nebyla, byť byla demokratická. Když se podíváte na mapu Evropy v roce 1936, tak všechny státy okolo nás jsou buď totalitní, nebo aspoň totalitářské. My jsme byli demokratická země, ale byly tu samozřejmě i politické skandály velmi podobné těm dnešním, byla tu politická korupce, nezaměstnanost, byli tu velmi chudí lidé. Ideální to rozhodně nebylo. Nebo určitě ne pro všechny. Ale je to jedno z mála historických období, ke kterým se můžeme s určitou nostalgií vztahovat. A pro spoustu občanů to bylo nejkrásnější období života, kdy se mohli se svým státem konečně identifikovat.

První, kdo se svým způsobem vrátil k těm idejím první republiky, byl Václav Havel. Když už teď mezi námi není a zároveň z jeho jména vznikají nadávky, nezmizelo to jediné pojítko, které jsme tu měli mezi současnou a tehdejší republikou?

Myslím, že ne. Ten „ideál“ tu bude ještě pěkně dlouho. Když se díváte na filmy z první republiky, většina z nich se odehrává alespoň ve středních společenských vrstvách, nebo i vyšších. Oldřich Nový je vždy hezky upraven a oblečen, dámy taky. Estetika této filmové první republiky je prostě příjemná. Když se díváte na filmy z padesátých let, i když si odmyslíte budovatelský námět a komunistickou propagandu, estetika prostě příjemná není. Na lidi v teplákách a v rádiovce se kouká hůře než na lidi ve smokingu. I tohle možná hraje roli. První republika se nám líbí vizuálně. A také během její existence vznikaly krásné věci, Fillovy obrazy, Čapkovy knihy, Vančurovy knihy, vznikala v ní spousta dobré literatury. Možná i tohle nás k ní poutá.

Ale do jaké míry to je opravdové?

Není to opravdové. Pro lidi, co první republiku nezažili – a těch co ano je dnes hrstka –, to opravdové není. Je to jen jakási iluze pohledem do zpětného zrcátka. Ta je samozřejmě vždy krásnější, než jak to doopravdy bylo.

Proč je důležité mít takové ideály?

Abychom se snažili je trochu naplnit v současnosti.

A jsme dostatečně ideály pociťující společnost?

Myslím, že nám trochu chybí. Ideály jsme podle mě ztratili, když zmizel z veřejného prostoru Václav Havel. Srovnatelná osobnost by mohla tyto ideály když ne naplňovat, tak ale aspoň popisovat. To ve společnosti dnes citelně chybí. 

 

Články odjinud

Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!