Christian Davies se narodil v anglickém Oxfordu, z matčiny strany je Polák. Znalost obou jazyků mu umožnila pracovat na úřadě polského ministerstva zahraničních věcí a později byl sněmovním pracovníkem pro poslance Malcolma Rifkinda. Jakožto syn známého historika Normana Daviese sám historii vystudoval a později absolvoval i studium mezinárodních vztahů. Od roku 2016 se věnuje výhradně žurnalistice, je zahraničním zpravodajem pro britský deník The Guardian a v Polsku přispívá do deníku Gazeta Wyborcza. Rozhovor s ním byl zprostředkován pomocí Prague Securities Studies Institute ve spolupráci s britskou ambasádou v Praze v rámci workshopu Newsroom Perspective.
Je to pět měsíců od tragického úmrtí Pawela Adamowicze v Gdaňsku. Jak k této události přistoupila společnost?
Hrubě řečeno se polarizovaná společnost rozdělila mezi stoupence a odpůrce vlády. Opozice viní vládní propagandu ze šíření nenávisti vůči Občanské platformě (největší opoziční strana v Polsku, pozn. red.) a současně i z agresivního způsobu, jakým promlouvají ke společnosti, především prostřednictvím médií. Na co se opozice snaží upozornit je, že hlavním narativem vlády při její snaze zmocnit se systému je ukazování na opoziční strany a soudce jako na součást zkorumpované mafie. Vláda tvrdí, že opozice má v moci justici, a tak každé špatné nebo nespravedlivé rozhodnutí soudů je její vinou. Říkají, že jsou součástí układ, což znamená špinavá dohoda nebo obchod. Takže i když je jasné, že vrah byl psychicky nemocný, byl pravděpodobně ovlivněný vládní propagandou a agresivní klima přispělo k jeho násilnému činu.
Zmiňujete polarizaci společnosti. Je Polsko skutečně rozdělené do dvou radikálně rozdílných táborů?
Samozřejmě že přeháním. Ale je to extrémní a lze to cítit. Na západě podporuje více lidí opozici a na východě zase vládu. Ale je to pořád padesát pět ku čtyřiceti pěti, takže jsou po celé zemi lidé, ať už v malých nebo velkých městech, na západě nebo východě, kteří se politicky neshodnou. To hluboké rozdělení pramení ze dvou úplně odlišných koncepcí státu, demokracie a polské historie. Polsko má dvě tradice, demokratickou a nacionalistickou, a ty dvě spolu nejdou dohromady. Jsou neslučitelné.
Znamená to, že se všichni staví proti sobě?
Ne, ale pokud se bavíme o politické debatě, tak zcela určitě. A pokud nejste součástí jedné ze dvou frakcí, tak nejste angažovaný.
Obě strany jsou odlišné, a přesto Polsko neustále volí jednu nebo druhou. Jak to?
Jedním z důvodů, proč může země zvolit proevropskou liberální vládu jeden rok a ten další zvolit konzervativní a protievropskou, jsou rozhoupaní středoví voliči. Většinou nejsou zatížení filozofickými záležitostmi a životní úroveň odvozují od materiálních podmínek. Vlastně v případě Polska vidíme, že příliv peněz z evropských dotací spíše posílil staromódní koncepci demokracie a politiky. Funkcionáři mají hodně peněz k dispozici, a tak je většinou využívají k vytvoření propojených sítí. Lidé mají pak pocit, že musí být loajální k těmto mocným lidem, aby dostali práci nebo ekonomické zabezpečení.
Existuje možnost spřátelení obou stran?
Tady bych asi použil analogii s Libanonskou občanskou válkou v letech 1975 až 1990. Byla to krvavá občanská válka, kterou nikdo nevyhrál, a prostě skončila, protože lidi už byli vyčerpaní. Dnes v Polsku působí politik, jmenuje se Biedroń (Robert Biedroń, pozn. red.), kterému se dostalo hodně pozornosti západních médií, protože je gay. Západní liberálové nemohli pochopit, jak by mohl být na východě zvolený homosexuál. Biedroń byl moderní, ale neangažoval se v souboji proti konzervativcům, neprovokoval je. Vytvořil politické hnutí a jeho strategií je objíždět celou zem a stavět si síť, která umožní vznik nové síly ze zdola, od kořenů. Jeho strana bude v příštích volbách kandidovat do Evropského parlamentu. A právě v něm lidé vidí určitou naději, vůli alespoň zkusit nový způsob politiky. Problém je, že místo toho může rozštěpit opozici a PiS (Právo a spravedlnost, pozn. red.) vyhraje znova. Takže za prvé by lidé museli být vyčerpaní současným konfliktem a za druhé musí existovat alternativa, ke které se přikloní. Za třetí tato alternativa musí vyhrát a v tom nejsem příliš optimistický. Spíše se stane, že příští volby vyhraje opozice.
Polsko není tak konzervativní, ale úspěch ve volbách na problémech LGBT komunity nepostavíte.
Příští volby proběhnou na podzim roku 2019. Může PiS získat stejný počet hlasů jako v těch posledních?
Nejprve je důležité pochopit úspěch PiS v minulých volbách. Dalo by se říct, že šlo o sérii šťastných faktorů. Za prvé PiS získala asi 35 % hlasů při 50% účasti. To znamená, že pro ně hlasovalo asi 18 % voličů. Druhou věcí je, že levicové strany nebyly schopné vytvořit volební koalici. Společně by dostaly více než 8 %, které koalice potřebuje na vstup do parlamentu, ale ani jedna z nich nedostala více než 5 %, takže se do parlamentu nedostala žádná z nich. Proč je to tak důležité? Jednak proto, že nyní by levice musela udělat stejnou chybu jako naposledy, což je velmi nepravděpodobné, protože je každý obviňuje za to, co se stalo, nebo PiS musí své hlasy výrazně navýšit. Otázkou tedy není, zda PiS získá stejný počet hlasů jako naposledy, ale zda je schopná získat více hlasů.
A je to možné?
Je tu několik faktorů, které jdou proti nim. Ačkoliv v komunálních volbách v říjnu loňského roku získala PiS nejvíce hlasů, výsledky byly celkově mnohem horší, než se očekávalo. Ve městech se liberální voliči ukázali v počtu, který například ve Varšavě nikdo nečekal, a kandidát PiS byl v prvním kole výrazně poražen. Liberální voliči prokázali více odhodlání, než lidé očekávali. Komunální volby zlomily pocit, že je PiS neporazitelná strana, kterou nikdo nemůže zastavit.
Jaká je tedy budoucnost PiS?
Jedna z věcí, která stranu učinila velmi populární, bylo to, že lidem slíbila spoustu peněz, především chudším lidem a zejména pomocí příspěvků na děti. Slíbila tyto peníze a opozice řekla: „Ne, je to příliš drahé, nemůžeme si to dovolit“. PiS tomuto slibu ale opravdu dostála. Mnoho lidí pocítilo tyto peníze ve své kapse a žádný argument o Ústavě či právním státu nebo o soudcích nemůže konkurovat penězům ve vaší kapse. Nyní problém PiS spočívá v tom, že se snaží slíbit znovu to samé, ale toto téma je už nyní staré, bez fantazie. Průzkumy veřejného mínění začínají naznačovat, že po dvou letech ve vedení je to nyní mezi liberální opozicí a PiS těsné s tím, že Biedroń je neznámým faktorem. Takže nemohu dělat žádné predikce. Myslím, že je možné, dokonce pravděpodobné, že bude PiS nejsilnější stranou, ale jelikož za sebou spálila tolik mostů, je možné, že nebude moci vytvořit vládu a ztratí moc.
A jak je na tom polská levice?
Polská levice má nyní velké dilema. Jaké jsou tradiční pilíře evropské levicové strany? Obvykle existují dva: ekonomický a kulturní. Problémem v Polsku je, že polská pravice převzala ekonomickou politiku levice. Jste-li levicová strana, je velmi těžké předstihnout PiS, takže vám zbývá kulturní pilíř. Ale v Polsku, i když to není tak konzervativní země, jak si někteří lidé myslí, nemůžete postavit úspěch ve volbách na problémech LGBT komunity. Ne nutně proto, že by vůči tomuto tématu byli lidé nepřátelští, ale protože pro ně není relevantní. Není to faktor, který rozhoduje o jejich volbě.
Jakou roli v tomto dilematu hraje Biedroń?
Biedroń, ačkoliv je gay, tak jeho strana není založená na LGBT tématech. Velkým problémem je církev. Antiklerikalismus velmi silně roste. Autorita církve se hroutí kvůli pedofilním skandálům a protože je církev tak úzce spjata s politikou, zejména za vlády PiS. Biedroń neříká: „Jsem proti náboženství“. Říká, že je nutné oddělit církev od politiky. To, co se Biedroń a další snaží dělat, je zahrnout témata jako práva LGBT do širší modernizační agendy respektu právního státu, Ústavy a práv menšin. Pokud to dokáže, tak může vybudovat dostatečně velkou koalici.
Existuje riziko, že budou volby zmanipulované?
Ano, existuje, protože vláda PiS vyhodila celé vedení volební komise a nahradila ho členy strany. Nejvyšší soud, který rozhoduje o platnosti voleb, je nyní také z části ovládán PiS. Neříkám, že bude PiS určitě podvádět, ale získali na to nástroje. Možná, že to nakonec neudělají. Buď proto, že by mohli vyhrát spravedlivě, v takovém případě to nebude potřeba, nebo protože dopadnou tak špatně, že by bylo podvádění tak zřejmé, že by jim to nestálo za ztracené politické body. Největším nebezpečím jsou tak velmi těsné volby.
Polsku kvůli částečně svobodným volbám a přítomnosti hnutí Solidarita v tranzici chyběl zásadní moment. Jak to ovlivnilo polské politické myšlení?
Polsku chyběl moment pádu Berlínské zdi. V částech parlamentu, které byly svobodné, vyhrála Solidarita z 99 %. Takže i když měli komunisté jasně vyhrazená nějaká místa, jejich politická a morální autorita zmizela. Moment, který Poláci vnímají jako pád Berlínské zdi, je tedy 4. červen.
Takže kompromisy, které byly utvořeny, za to stály?
To zůstává nezodpovězenou otázkou. Samozřejmě zde byly nespravedlnosti, ale stěžovat si teď je jednoduché. Komunismus padl a nikdo nezemřel, to je obrovský úspěch. V tomto případě to však také znamenalo, že bylo zaseto semínko narativu zrady, které vyrostlo přímo ze založení Třetí republiky – tedy republiky po roce 1989. Problémem tak zůstalo rozdělení stran – na komunisty a dvě politické strany, které vznikly ze Solidarity. Válka mezi dvěma stranami, které vznikly ze Solidarity, byla mnohem hořčejší než válka, kterou předtím vedli s komunisty. Výsledkem bylo, že liberální strana vyhrála občanskou válku a vznikl liberálně demokratický parlament. A strana, která prohrála, tedy Kaczynského Právo a spravedlnost, nikdy nepřijala základní legitimitu Třetí republiky.
Je tedy chyba, když je lidé považují za konzervativce?
Ano, je to naprosté nedorozumění. Nejsou to konzervativci, ti zachovávají instituce. Právo a spravedlnost je revoluční nebo kontrarevoluční politické hnutí. Člověk nikdy nemůže pochopit, co se děje v Polsku, dokud nepochopí, že vládnoucí strana se snaží svrhnout republiku. Zní to, jako kdybych to zveličoval, ale když si člověk uvědomí, že nikdy nepřijali ustanovení republiky, je logické, že chtějí založit novou republiku, která bude čistá od kompromisů a dohod. V tomto bodě si člověk uvědomí, jak je společnost rozdělená. Nemluvíme o levici nebo pravici, ale o snaze svrhnout uspořádání.
Hrála v tomto procesu privatizace větší roli?
Určitě, zajímavostí ale je, že Polsko nemá Babiše, nemá žádné oligarchy. Žije tam jen pár bohatých lidí, mnohem méně než třeba na Ukrajině. Oligarchy vytváří pomalá a částečná reprivatizace. V Polsku proběhla radikální reprivatizace, tak aby nikdo neměl čas nad tímto procesem převzít kontrolu. Představovalo to velký šok, který byl pro mnoho lidí bolestivý v raných devadesátých letech, ale od roku 1992 zaměstnanost stále stoupá. Onu léčbu šokem ospravedlňovali právě tím, že nevzniknou oligarchové, kteří jsou pro demokracii zásadní.
Problém v Polsku tedy není ekonomický?
Ne, je psychologický. Elektorát Práva a spravedlnosti nejsou jen chudí lidé. Jedna sociologická studie zjistila, že tuto stranu podporují různé skupiny obyvatel. Mezi nimi je značná část voličů ze střední třídy, kteří byli hmotně zajištění. Čím víc bohatli, tím víc se nacionalizovali… Začali být například naštvaní na německé firmy. Dle mého názoru má tedy Polsko mnoho problémů, ale vláda oligarchů není jedním z nich a vděčí za to právě radikální reprivatizaci.
Jaká je mediální situace v Polsku? Sloužila veřejnoprávní média vždy vedoucí straně?
Do určité míry veřejnoprávní média vždy trochu tíhla k vedoucí straně. Člověk si však musí uvědomit, že Právo a spravedlnost odhlasovalo zákon, který parlamentu dává přímou kontrolu nad veřejnoprávními médii, a tomu tak nikdy předtím nebylo. Je téměř nemožné, jak neuvěřitelná veřejnoprávní média v Polsku jsou. Lidé, kteří je tvoří, jsou jednoduše hloupí. Není to jen odporné, je to i velmi nekvalitní. Titulky jsou většinou ve smyslu: opozice nemá ráda obyčejné Poláky. Sledovanost veřejnoprávních médií ale v posledních letech hodně klesla, můžeme tedy říct, že běžní lidé poznali rozdíl a přestali se dívat.
Jsou soukromá média pod tlakem?
Nejvíc zřejmá věc je odebírání příspěvků, na kterých soukromá média z velké části závisí. Jakkoliv jsme předtím mluvili o privatizaci, velká část podniků je státních – jako železnice, plyn, elektřina. Pokud kontrolujete vládu, kontrolujete i spoustu veřejně vlastněných společností, které zabírají velké množství reklamy. Vláda zastavila reklamu v soukromých médiích a můžeme také vidět, jak jsou peníze redistribuovány pravicovému provládnímu tisku.
Náboženství a komunisté jsou v mnoha věcech stejní, radikální a dogmatičtí
Mluvil jste o veřejné televizi a řekl jste, že se na ni lidé moc nedívají. Například ale lídr PiS velmi často používá konspirační teorie. Mají Poláci tendenci jim věřit?
Ne všichni Poláci obecně. Jedna z hlavních konspiračních teorií je o Smolensku (letecké havárii v roce 2010, při které zahynul tehdejší prezident Kaczyński, pozn. red.) Když se PiS dostala k moci a ovládla ministerstvo obrany a veřejná média, začala tlačit na povrch konspirační teorie. Nyní, díky své moci, je strana schopná je šířit mnohem agresivnější cestou. Jak se ale ukázalo, čím víc a častěji je šíří, tím méně lidí jim věří. Jinými slovy – konspirační teorie s sebou nesou risk, že jsou důvěryhodné jen do nějakého určitého bodu, ale potom, když to zajde příliš daleko, se účinnost snižuje.
Věřit konspiračním teoriím je něco, co je společné pro všechny postkomunistické společnosti. V nich jsou totiž lidé, zejména starší, kteří strávili celý život tím, že jim někdo lhal. A to ovlivňuje jejich vztah k realitě.
Takže je to i tom, že lidé nebyli svobodní a vždy něco následovali?
A také o jejich slepé víře v autority. Náboženství a komunisté jsou vlastně v mnoha ohledech stejní. Oba velmi radikální, dogmatičtí a oba vyžadující slepou víru. A co můžeme u Poláků pozorovat, je to, jak se plynule přesunuli od komunismu k církvi. V Polsku jsou tři hlavní intelektuální vlivy: komunismus, církev a západní hodnoty. Přičemž v některých můžeme vidět ty autoritativní způsoby myšlení, kde za lidi myslí autorita nad nimi. A na takovou změnu byla připravená půlka země a druhá půlka zase ne. To je další důvod, proč je to rozdělení společnosti tak hluboké.
Řekl jste, že to napětí a rozdělení Polska vychází z historie. Proč, když už je to tak dlouhá doba?
Ano, rozdělení vychází z hrozného národního selhání. Takže otázkou je, koho za to vinit. Poláci mají silné národní cítění. Což není problém sám o sobě, problém je, jak ho vyjadřují. Existují dva rozdílné způsoby. Jeden je nacionalistický a agresivní, druhý neobyčejně štědrý a demokratický. Historicky být Polákem neznamenalo být katolík nebo dokonce slav. Bylo to o kultuře, většinou o jazyku a stejné politické komunitě. Byl to stát s několika národnostmi a mnoha náboženstvími. Další pojetí toho, jak být správným Polákem, je etnicita, katolická církev a jakási čistota. Menšiny jsou pak jen hosté nebo potenciální elementy, ne už praví Poláci, ale jacísi mimozemšťani. Nacionalisté viní menšiny, protože je vidí jako problém nebo katastrofu.
A jsou vztahy mezi Poláky, Rusy a Němci s tímto stále spojeny?
Absolutně ano. Polsko nemůže být integrováno na západ bez dobrých vztahů k Německu. Polská demokracie závisí na integraci k západu a integrace západu závisí na vztahu s Německem. Polští nacionalisté vždycky viděli Německo a západní Evropu jako hrozbu k jejich hodnotám a kultuře. A to je pohled, který sdílí s Ruskem. Historicky, polská levice směřovala vždy k západu, polská pravice byla spíše pro východ.
Od proruského směřování v minulosti upustila velká většina Poláků kvůli četným zločinům a zabíjení. Teď se to ovšem vrací. A nejsou proruští ve smyslu „máme rádi Rusko.” Je to spíše tak, že sdílí svůj antizápadní postoj. Takže používají stejné věci jako Rusové, jako například „západ je plný homosexuálů.“ Rusy upřímně vůbec nezajímá, jestli je mají ostatní rádi, jde jim jen o to, zda sdílí stejný pohled na západ.
