Profesorka Ingeborg Fialová založila spolu se svými kolegy na katedře germanistiky FF UP Centrum pro výzkum moravské německy psané literatury a Centrum judaistických studií Kurta a Urschuly Schubertových v Olomouci. Současně vyučuje na katedře germanistiky Univerzity Palackého a celoživotně se zabývá německým jazykem a česko-německými literárními dějinami. „Vadí mi, když němčina, která byla druhým mateřským jazykem naší země, pomalu vymírá. Přitom dějiny naší země a také spousta historických knih, ať už v archívech nebo v knihovnách, je napsána německy,“ vysvětluje Fialová. Za své zásluhy dokoncev letošním roce získala jako první Češka rakouskou prestižní cenu Danubius Award.
Vaše kořeny jsou rakouské, jak moc vás to ovlivnilo v životě? Nesetkala jste se někdy s tím, že vás kvůli tomu společnost nepřijala?
Ani ne: V socialistickém Československu jsem žila do roku 1986, potom jsem emigrovala. V občance jsem tehdy měla napsanou českou národnost. Nikdo se mě na to nikdy neptal a já sama jsem si začala uvědomovat, že mám trochu jiné kořeny než moji spolužáci, až na vysoké škole. Určitě mě ale můj původ – řekněme „starorakouský“ – ovlivnil, zejména v rozhodování, co chci studovat, a posléze, čím se chci živit – germanistikou.
Cítíte se být více Češkou nebo Němkou?
Já myslím, že většina lidí, kteří mají národnostní mix v sobě, nebo byli v exilu, odešli do cizí země, získali díky tomu pozitivní nadhled. Člověk má odstup od různých vlasteneckých frází, řečí a mýtů – jak českých, tak i německých. Moji prarodiče byli Rakušané narozeni ještě ve starém Rakousku a doma mluvili německy. Maminčini rodiče byli Slezané a neřešili národnost ve smyslu jazykovém, jestli jsou Poláci nebo Češi nebo Němci, prostě se mluvilo doma německy. A když se mého dědečka někdo zeptal na národnost, vždycky odpověděl: „Ich bin ein Schlesier.“ Slezan. Prarodiče z otcovy strany zase byli olomoučtí židé, takže se to u nás všechno míchalo, ale za Rakouska-Uherska to prý nebyl žádný problém. Ten divoký nacionalismus začal až pár let před druhou světovou válkou, kde se ostře začal rozlišovat původ. Všechny ty národnosti, které jsem zdědila po svých prarodičích, mi umožňují zdravý odstup od divokého vlastenčení a národnostních mýtů.
Češi a Němci jsou historicky velmi úzce spjati. První polovina 20. století zanechala u obou národů pocit křivdy. Od té doby uplynulo už 70 let, otázka česko-německých vztahů však stále vzbuzuje vášnivé debaty. Proč si myslíte, že tomu tak je?
Ono to má ještě hlubší kořeny. Počátek tkví v rozpadu dříve národnostně nerozdělené společnosti Böhmen und Mähren. K tomu došlo na začátku 19. století tím, že do Čech byly importovány nacionální, ještě ne nacionalistické či šovinistické, ale národní ideje, které vznikaly v době romantické v Německu a pak se začaly rozšiřovat po Evropě. Zejména v době Národního obrození se toho ujali čeští obrozenci, především generace kolem Jungmanna. V druhé polovině tohoto období se Češi začali vymezovat proti všemu německému. To je dodnes hlavní teze českých dějin. Palacký to kodifikoval, když prohlásil, že češství spočívá v neustálém zápasu proti němectví. První Němci, kteří byli tehdy po ruce, byli samozřejmě obyvatelé Čech a Moravy. Tady je začátek moderního národnostního cítění, ale už v té době se ozývaly významné hlasy, které před tímto vývojem varovaly, například Bernard Bolzano, velký pražský filosof. Ale vývoj směřoval tudy. Od začátku 19. století se zvyšovala agresivita mezi Čechy a Němci. Mezi dvěma etniky jedné země, která se vzájemně inspirovala a podporovala, nastává od roku 1848 otevřený nacionální zápas. Na ulicích docházelo k pouličním bojům, při nichž tekla krev. Takže ono nakonec není divu, že došlo k odtrhnutí Sudet a dalším událostem. Samozřejmě, kdyby první Československá republika měla více času na řešení česko-německého konfliktu, který zdědila z dob Rakouska Uherska, tak by mohlo dojít k nějakému příznivému řešení. Ono to tak i na začátku 30. let vypadalo, ale nakonec byl pomalý pozitivní vývoj násilím ukončen. Došlo k henleinovské radikalizaci a k odtržení Sudet, k okupaci Československa, ustavení Protektorátu, poté k odsunu Němců a ve výsledku k úplnému roztržení vazeb mezi těmito dvěma národy, které odedávna společně obývaly země koruny české. Což je podle mě škoda.
Proč je podle vás škoda, že se tyto národy odloučily?
Protože mnohonárodnostní kultura je vždy zajímavější než kultura jednonárodnostní. Nemá smysl pátrat po tom, který z národů tu tak tragicky končící roztržku zapříčinil, protože bychom zase došli až do toho 19. století. Fakt je, že Česká republika je dnes jednonárodnostní stát s marginálními menšinami, což považuji za velké ochuzení kultury. Musíme si uvědomit, že už jsme na tom byli kulturně lépe ve chvíli, kdy tady těch národnostních skupin, nejen Němců, ale také Rakušanů, židů a Poláků, bylo více a navzájem se kulturně obohacovaly.
Jak tedy vnímáte současnou migrační situaci?
Tato otázka má dvě polohy. Ta jedna je politická a bezpečnostní, do té se vůbec nechci pouštět. Věřím, že způsob, jakým se přijímají migranti, by se dal změnit, zlepšit, ale nechci se do toho plést, protože to není můj obor. Pravda však je – a to je ta druhá poloha – zažila jsem to i na vlastní kůži, že každá kultura je obohacena jakýmkoliv vlivem zvenčí. Když jsem emigrovala do Spolkové republiky, žila jsem nějaký čas v Saarbrückenu, což je malá země na hranici s Francií. Přístup sárských Němců k národnostní otázce je oproti nám poměrně odlišný, a to proto, že už několikrát v dějinách byli tázáni, jestli chtějí být součástí Německa, nebo by se chtěli raději připojit k Francii. Po druhé světové válce se dokonce měli rozhodnout, jestli se nechtějí stát samostatným státem, centrem vznikající evropské unie, kterým je dnes Brusel. Nikdy tam nevládla nějaká národnostní pýcha a bydlelo tam vždy mnoho cizinců. V té době, kdy jsem tam žila, přijímali uprchlíky, zejména emigranty z Íránu. Většinou to byli mladí kluci, kteří nechtěli jít do války proti Iráku, anebo v té válce už i byli a podařilo se jim nějak utéct. Já jsem v té komunitě žila a pro mě osobně to byl ohromný přínos. Vítám každé kulturní obohacení o kulturu jinou.
Jak se díváte na Evropskou unii, která bourá hranice mezi národy?
Rozhodně pozitivně, podporuji ji ze všech sil. Pro mě je Evropská unie takovým pokusem překonat nacionalismus. Zdá se ale, že jsme na tuto úroveň ještě nedospěli, jestli vůbec někdy dospějeme.
V nedávné době jsme dělali rozhovor s ředitelkou Antikomplexu Terezii Vávrovou, která se také vyjadřovala k dění v roce 1945. Komentovala to slovy: „Po druhé světové válce, což byla velice krvavá událost, jsme vlastně vyčistili české území. Z multietnické společnosti, kde spolu žili Češi, Němci, židé a další, se stala společnost homogenní. Poměrně drastickým způsobem tak vznikla vlastně ta společnost, kterou my dnes tak bráníme.“
Souhlasím s paní ředitelkou. Je to škoda, ale historicky se to tak stalo. Pro mě je důležitý fakt, že homogenní kultura je nudná oproti kulturám, kde je více vlivů.
V letošním roce se ministr Herman účastnil Sudetoněmeckého sjezdu a svůj projev začal oslovením „Milí občané“. V České republice to vyvolalo debaty a možná znovu otevřelo bolavou ránu. Jak hodnotíte tento krok?
Absolutně pozitivně. Jistě je pravda, že nejméně jedna generace Němců považovala odsun za velkou křivdu, což také u spousty z nich byla. Ne všichni, ale mnozí z nich se neúčastnili henleinovského ničení republiky před okupací. Mnozí z nich byli slušní lidé, ale mluvili německy, tak byli odsunuti. Považovali to za křivdu a pravděpodobně nemluvili hezky o socialistickém Československu v 50. letech. Ale postupem času se skoro všechny sudetské organizace vyvinuly v organizace, které po roce 1989 bedlivě sledovaly dění a vývoj u nás a dodnes jsou nám ochotny pomáhat a staly se z nich naši partneři, kteří podporují kulturní rozvoj naší republiky.
Jak se s tématem sudetských Němců vypořádali Češi?
Z naší strany nefunguje ve vztahu česko-sudetských vztahů žádná organizace, která by je podporovala a pomáhala jim. Právě proto vítám kroky pana ministra Hermana, protože v rámci sudetoněmeckého mýtu stále funguje téma odsunu jako největší strašák. Co se týče našeho vypořádání, tak buď o tom vůbec nemluvíme, nebo když je potřeba, tak to vytáhneme jako strašáka, jako eso z rukávu, protože naši lidé na to slyší. To se stalo například při prezidentských volbách.
Proč to i po letech stále taksilně působí?
Je to díky síle historického mýtu. To je narativ, který je zakořeněn v hlavách lidí a předává se z generace na generaci, aniž by si to mnozí z nás uvědomovali.
Máte pocit, že je pro Čechy daleko snazší démonizovat jednání Němců a své jednání si omlouvat?
Mnoho nešvarů současné české společnosti plyne z toho, že u nás neproběhla denacifikace. Podobně jako Rakušané jsme se postavili do role oběti. Samozřejmě mnoho obětí v českém národě bylo a je mi líto každého lidského života, ale po roce 1945 neproběhla žádná diskuse o tom, kdo kolaboroval, kdo koho podporoval, zda byl odsun sudetských Němců nutným politickým krokem nebo jen bestiální pomstou inspirovanou Stalinovým „sociálním inženýrstvím“. V tomto národě nikdy neproběhla velká diskuse o minulosti. Chováme se k té historii velmi pokrytecky a myjeme si nad tím ruce – my nic, my muzikanti, to my jsme byli přece okupováni, my jsme oběti. Zametli jsme tak různá lidská a historická selhání pod koberec, z čehož vznikla mokvající rána, která je někde pod povrchem. Proto jsme na to téma alergičtí, máme strach, aby se náhodou něco neodklopilo a my jsme nemuseli mít pocit viny nebo se k něčemu přiznávat. O Němcích se říká, že jsou nudní a že musí pořád něco prodiskutovávat, ale já se s velkou úctou dívám na jejich proces denacifikace, který byl opravdu ostrý. Mohli bychom mít alespoň desetinu té serióznosti, se kterou tu debatu vedli oni.
A není ten fakt, že jsme stále někomu patřili, dost silný na to, abychom byli hrdý národ?
To je historický mýtus, který možná nejlépe vyjádřil Palacký: „Češi jsou malý, ale hrdý národ.“ I ty sudetské hory kolem dávají Čechům uzavřeným v české kotlině, české citadele pocit, že mají kolem sebe hradby a že je potřeba se pořád něčemu bránit, nějakým nepřátelům či jen vlivům zvenčí. Tento mýtus se předává z generace na generaci a i když je dnes realita Evropy a světa už úplně jiná, tak mýtus funguje pořád dál. Máme ho v hlavě a jakmile se ve světě něco pohne, tak naše první reakce je: „Braňme se!”.
Vy osobně jste zažila komunistický režim, vaši předci byli židé a žili v době druhé světové války. Co ve vás vyvolává skutečnost, že mladí lidé sympatizují s nacistickými názory a na Slovensku volili stranu Mariana Kotleby?
Nechápu to a šíleně se toho bojím, protože si opravdu stále můžeme ověřovat u různých politických událostí, že tyto ideologie, které jsou agresivní, pořád žijí. Arnošt Lustig jednou – v souvislosti s holocaustem, s koncentráky – řekl, že žijeme pod velmi tenkou civilizační slupkou, která když se odloupne, což je velmi snadné, okamžitě odhalí bestialitu v nás. Bojím se tohoto vývoje a jsem dost alergická na všechny nadšené řeči o nacionalismu, především když to zavání tím starým náckovstvím.
Martin M. Šimečka se ve svém rozhovoru zmínil, že pokud chcete poznat přítomnost, musíte poznat dějiny. Minimálně 20. století je alfou a omegou všeho, co se děje dnes. Pokud to nemáte nastudované, tak nemůžete pochopit dnešní svět a nerozeznáte nebezpečí, které se tu vyjevuje. Často jste v kontaktu s mladými lidmi, pociťujete u nich zájem o historii a o své dějiny?
Pro mě je spíše otázkou, jak ten nezájem řešit, protože jen vzdělanostní elity národa jsou schopny proniknout hlouběji do historie, naučit se něco o historických souvislostech. Ostatní vrstvy národa, přestože mají vysokoškolské vzdělání, ale nejsou historici, mají v hlavě právě jen ty zkratkovité narativy, povídky a mýty o dění v minulosti, které mnohdy nemají nic společného s realitou. Zbavit se těchto mýtů je nesmírně těžké a nahradit je nějakou důkladnou historickou znalostí je ještě těžší. Je otázka, jak toto vzdělání získat. Ve škole jsou děti ještě malé, aby to chápaly. Povinné historické vzdělání, které by nejspíše mělo být na vysoké škole na všech oborech, není a patrně ani není možné ho zavést. Souhlasím s vaším respondentem. To, že se objevují negativní jevy ve společnosti, a to, že mladí lidé často naletí různým agresivním ideologiím, je problém. A je to díky tomu, že se mnoho lidí neorientuje v historii a není schopno se poučit z historie.
Dá se vůbec z historie poučit?
Já myslím, že nedá a odpověď na to, proč se to nedá, je v tom mytologickém narativu. Protože z historie se vždy traduje jen to nejjednodušší, co se dá shrnout do několika slov a to většinou nemá s reálnou historií nic společného.
Otázka také je, proč by se lidé měli zajímat o historii a svou kulturu?
Němečtí romantikové, hlavně Herder, říkávali, že národ je tak silný, jak silné má texty o své historii, a když je národ nemá, tak je méněcenný. Proto naši obrozenci zfalšovali rukopisy, abychom taky měli ty velké historické texty. Můžeme vlastně říci, že stojíme na ramenou svých předků a čím pevnější jsou ta ramena, tím lépe stojíme. Tato metafora se však – obávám se – tohoto světa už netýká. Historie přestala být pro nynějšího člověka inspirativní a důležitá. Otázkou zůstává, jestli je to dobře. Člověk je osvobozen od povinností šťourat se v nepříjemných věcech – denacifikace, vina národa, vlastní vina atd. Je tedy svobodnější, ale zároveň mnohem plošší.
Proč je pro Čechy důležité umět Německy? A proč by měli mladí lidé studovat němčinu?
To je mé téma posledních let. Když jsem se na začátku 90. let vrátila z Německa, tak na tom němčina byla až do konce tisíciletí skvěle a vypadalo to, že je jednoznačně a historicky druhým hlavním jazykem této země a zůstane jím navždycky. Ale angličtina převzala vládu a stala se jazykem komunikace, což je v pořádku. V každé historické epoše fungovala nějaká „lingva franca“, globální dorozumívací jazyk či kód. Problém nastává, když se angličtina stává i globálním jazykem vědy a kultury a vytlačuje němčinu z těchto jazykových funkcí. Němčina byla dlouhá staletí druhým (častěji dokonce prvním) mateřským jazykem této země, spousta kronik, historických knih, ať už v archívech nebo v knihovnách, a také dějiny této země jsou napsány německy. My se tím, že přestáváme rozumět tomuto jazyku, odřezáváme od vlastních kořenů a vlastní historie i kunsthistorie. Jakmile přestaneme rozumět německy, přestaneme rozumět vlastní kultuře. Stačilo by, kdyby všichni humanitně orientovaní lidé uměli německy alespoň pasivně. Kdyby dokázali číst historické texty a texty své vědecké disciplíny. Protože veškeré humanitní disciplíny se u nás v 19. století vyvíjely vždy v nějaké závislosti na Německu či Rakousku a texty těchto věd jsou v němčině, studenti to ale nečtou, neumějí. Raději sáhnou po moderní anglické a americké literatuře, která je jim jazykově přístupnější, ale která s kulturou a humanitní vědou naší země nemá mnoho společného.
Proč si tedy myslíte, že němčina není pro studenty atraktivní jazyk?
Jsou ovlivněni mainstreamem, pro který je nyní typické mluvit anglicky, a taky existuje narativ, který vídám i na Facebooku: Život je krátký na to, aby se člověk naučil německy. Tvrdí se, že němčina je těžká (což je pravda, ale je úplně stejně těžká jako všechny cizí jazyky, co se je člověk pokouší naučit), popkulturně neatraktivní, nehezká, je to jazyk okupantů a Hitlera – a podobné další zjednodušující mýty.
Sama jste studovala v Německu a zároveň i v České republice, můžete tedy porovnat školské systémy obou zemí. V čem vidíte největší rozdíl?
Já už teď dění v německém školství moc nesleduji, ale slyšela jsem od svých německých kolegů, že jejich původně velmi svobodný školský systém, který zavedl už romantik Humboldt, se zeškolšťuje, což jistě souvisí s masovostí vysokoškolského studia. Nemyslím si tedy, že by rozdíl mezi naším a jejich systémem studia byl nějak markantní. Máme – i vlivem boloňského procesu – podobné systémy, což dokazuje i fakt, že naši studenti nemají problém v rámci Erasmu fungovat v německy mluvících zemích a dokonce i občas slyším, že jsou naši studenti vzdělanější než němečtí studenti, co se týče obecného vzdělání.
V rámci germanistiky jste založila spolu se svými kolegy Centrum pro výzkum německé moravské literatury a zabýváte se německy píšícími autory na Moravě. Mají mladí lidé zájem o tuto činnost?
Arbeitstelle existuje už dvacet let a jeho hlavním úkolem je znovuobjevovat německy psané autory a jejich díla, která jsou spojeny s Moravou. Na činnosti Arbeitsstelle se od počátku velkým dílem podíleli studenti germanistiky - takže bych řekla, že někteří ano.
Proč jste se zaměřili na moravskou německy psanou literaturu?
O pražské německé literatuře se toho ví dost. Literatura Franze Kafky, Werfla a Broda je světově uznávaná, ale na literaturu z provincie, české či moravské, se nikdo moc nezaměřoval a doteď nemáme v našem bádání konkurenta. Když jsme Centrum zakládali, chtěli jsme k těm nejznámějším autorům, jako je např. Robert Musil, najít ještě pár dalších. Dnes máme v databance přes 3 000 autorů a v archivu tisíce stran písemných a obrazových materiálů. Když po nás nějaký rakouský, německý či jiný badatel chce materiály, jsou mu u nás k dispozici.
Jedním z dalších okruhů, kterému se věnujete a je rovněž spjat s dějinami Německa a německým národem, je otázka židovství. Jste zakladatelkou katedry Judaistiky, konkrétně Centra judaistických studií Kurta a Ursuly Schubertových. Co vás vedlo k jejímu založení?
Myslím si, že každá slušná evropská univerzita by měla mít judaistická studia, protože židovské dějiny, vztah evropských národů k židům je součástí evropských dějin. V Olomouci se o založení tohoto oboru už na začátku 90. let snažil rektor Jařab, ale nedošlo k tomu. Mě to vždy zajímalo, židovská německá historie je můj obor, což se o mně vědělo. V roce 2004 mě oslovil tehdejší děkan FF, Barteček, jestli bych nechtěla založit katedru judaistiky. Nebylo to vlastně ani nijak zvlášť obtížné, naopak mě to bavilo, protože jsem byla poučena ze zakládání Arbeitstelle. Navíc jsem byla obklopena mladými lidmi, studenty z různých oborů, nadšenými a zapálenými do historie a dějin židovství. Nikdo z nach ale nebyl vystudovaný judaista. Přesto jsme v tomto „laickém týmu“ dali hlavy dohromady a vytvořili jsme akreditační spis, který prošel. Ale už v té chvíli, kdy jsem ho podávala, jsem věděla, že budeme potřebovat skutečné odborníky. Obrátila jsem se tehdy na své přátele v Rakousku a ti mě ihned zavedli k panu profesoru Schubertovi, velkému rakouskému judaistovi, zakladateli vídeňské judaistiky. Nápad založit judaistiku v Olomouci se mu líbil a po třech sezeních ve Vídni přijel do Olomouce a radil nám, co máme dělat, protože viděl, že je tady celkem zelená louka. Začal tehdy učit studenty hebrejsky a zajistil nám odborníky. Všichni ale byli ze zahraničí, protože v Čechách tehdy nebyl nikdo kvalifikovaný. Na začátku jsem měla představu, že výuka bude probíhat v češtině a v němčině. To se ale brzy změnilo, protože už nikdo neumí německy, takže se na judaistce přednáší anglicky a česky a studenti mají povinnost naučit se starou i novou hebrejštinu a jidiš.
Je pro vás osobně téma židovství důležité?
Mám židovské předky, ale nechci říct, že jsme olomouckou judaistiku zakládala jen kvůli nim. Židovství je zkrátka téma, které koření evropskou kulturu. Dnes, když se hovoří o židovské kultuře, mluví se o kultuře marginální, menšinové, že jde pouze o hrstku lidí. Ona to sice vždycky byla hrstka lidí: Židé tvořili jedno procento evropského obyvatelstva, nikdy jich nebylo o mnoho víc, ale německá a rakouská kultura a umění první poloviny 20. století, do holocaustu, je – jak píše třeba Stefan Zweig, jeden z významných představitelů této kultury – z devíti desetin židovská čili tvořená většinou asimilovanými židovskými intelektuály, vědci, žurnalisty, spisovateli, divadelníky, mecenáši atd., kteří mnohdy své židovské kořeny moc nevnímali, ale přesto je v sobě nesli. Tím, že nacisté (obvykle za tichého či nadšeného souhlasu evropských národů) vyvraždili evropské židy, poničili – možná nenávratně – nejen židovskou kulturu, ale hlavně kulturu vlastní, německou, rakouskou, evropskou, která je bez židovského příspěvku jen provinční a nudná.
Za své zásluhy jste byla letos jako první Češka oceněna prestižní cenou Danubius Award, kterou uděluje Institut für den Donauraum und Mitteleuropa lidem, kteří přispěli ve vědě, výzkumu a vzdělávání k dobrým sousedským vztahům v regionu střední a jihovýchodní Evropy. Co pro vás ta cena znamená?
Hodně. Ještě jsem si úplně nezvykla, že ji mám. Mě ta zpráva o ceně zastihla na chalupě, kde na mě v e-mailu vyskočila cizí adresa, které většinou mažu. Bylo to navíc napsáno anglicky a znělo to jako všechny ty junk-maily o senzační výhře v loterii (když dopředu zaplatíte tolik a tolik). Opravdu jsem to málem smazala, ale naštěstí jsem si všimla, že je tam příloha, a pak už jsem to začala brát vážně. Ale stále si ještě neuvědomuji, jaký dosah ta cena má. Je to sice cena mlaďoučká, existuje teprve pět let, ale pravdou je, že se uděluje jednomu člověku za rok, a to, že jsem ten jeden člověk já, to samozřejmě potěší.
