„Ekonomie má výhodu v tom, že umožňuje volný pohyb z rigorózního základu do dalších směrů”, vysvětluje ekonom Tomáš Sedláček důvod, proč si oblíbil právě tento obor. Někdejší poradce prezidenta Václava Havla a autor bestselleru Ekonomie dobra a zla byl v loňském roce dokonce zařazen mezi nejvlivnější hlasy planety. Jak tento hlas ovlivnilo zahraniční studium či počáteční neúspěchy a proč se nebojí o budoucnost humanitních oborů, se dočtete v našem rozhovoru.
Na svůj věk jste toho dokázal poměrně hodně, napadlo vás někdy, že byste se mohl stát inspirací pro druhé?
Není pro myslitele či akademika nic závažnějšího, než být inspirován hlubokými i mělkými věcmi, rozeznávat pozorně vše, nač se dívá, čte, slyší či cítí a být inspirací pro jiné a vidět, jak se s jeho myšlenkami dál pracuje. Nevím, jak to říct, když spolu mají myšlenky sex a něco z toho je, třeba dítě, nový, lepší, další nápad, další zajímavější otázka, jiný pohled na věc. Akademická půda by měla být takovým veřejným domem, kde se propojují nikoli těla, ale myšlenky, duše, zápolí spolu v úzkém kontaktu nikoli s účelem ranit, ale naopak vytvořit něco lepšího než je člověk schopen sám. Teprve pak se budou studenti i kantoři do školy těšit.
Já jsem se chtěl vždycky především vzdělávat, ten šílený hlad začal, když jsem se v patnácti přestěhoval do Dánska. Dostal jsem se do třídy s běženci a i v dánské třídě byla látka na můj věk triviální. Tehdy jsem si uvědomil hodnotu vzdělání. Začalo mě zajímat spíše samotné vědění, víra ve způsob vědeckého poznání, než jen procházení tou školou, což mi přišlo v podstatě jednoduché. Paradoxně v této intelektuální poušti, v temném období, kdy jsem neměl kamarády ani žádnou inspiraci či tlak, jsem začal hltat knížky a různé úvahy. Začal jsem se těmi tématy zabývat více do hloubky, protože mě do toho nikdo nenutil a bavilo mě to samo od sebe. Zápal jsem našel právě v té absenci.
Tušil jste už tenkrát, že budete převážně působit v akademických kruzích?
Nikdy jsem si pochopitelně nepředstavoval, že se budu moci živit vlastními myšlenkami a probírat je s lidmi, o kterých jsem se učil na škole, že budu moct cestovat po světě díky věcem, které jsem napsal, a že bych mohl být vítán i mezi jinými obory než je ekonomie. Zrovna teď mimochodem jedu z přednášky ze Švýcarska, kde na motivy knihy udělali překrásnou výstavu – ekonomii jako obrovský kostel – to mi přišlo jako bezvadný nápad. Zpracovali to tak krásně, že to dostalo i mě. Výstavu navštívilo přes 80 000 lidí a rozvířila debatu na téma ekonomie jako náboženství. Debatami a přednáškami je vyplněn můj život od momentu publikace Ekonomie dobra a zla až dodnes. Přeji si, aby takhle mohlo žít v Česku více lidí. Ono to asi k tomu i globálně spěje, že už se nebudou vyrábět věci, ale spíše myšlenky, touhy a abstraktní struktury a debatovat hodnoty samotné. Hodnota materiálních věcí bude klesat.
O tom jste vlastně mluvil v rozhovoru pro Newsweek, že směřujeme k určitému digitálnímu zadarmistánu…
Ano – a výhoda nadšenců do vzdělání je právě v tom, že oni to vzdělaní nechtějí proto, aby měli lepší výsledky ve škole nebo aby měli diplom a lepší práci, ale protože je ten obsah zajímá. Pokud mohu někoho inspirovat v tomto směru, pak jsem naprosto spokojen.
V Dánsku jste chodil ještě na jednu střední školu. Předpokládám, že byla lepší než ta první, kterou jste zmínil. Mohl byste ji zkusit porovnat se středními školami v Čechách?
Ta druhá střední škola byla mezinárodní, fungovala v rámci systému International Baccalaureate, IB. Tam se do třídy chodilo diskutovat. Trvalo mi chvíli, než jsem to pochopil, ale hlavní rozdíl byl ten, že se četlo doma. Vycházelo se z předpokladu, že studenti umí číst a kantoři umí psát – nebo alespoň vybrat dobrý text. Látku si tedy člověk pročetl doma a ve škole jsme se jen dohadovali o obsahu a snažili se ho nějakým způsobem doplnit nebo kritizovat.
Dále tam bylo povinných 200 nebo i 300 hodin dobrovolných prací, jejichž splnění bylo podmínkou připuštění k maturitě. Ve škole se často docházelo k nějaké teorii teprve až na základě praxe. Cílem nebylo naučit se vzoreček, ale pochopit realitu a skrze nějaký konkrétní příklad dojít k nějakému abstraktnímu vzorci a vydedukovat si ho. Sám se to se svými studenty snažím dělat podobně.
Já jsem psal článek o povinné četbě, kde jsem řešil rozdíl mezi tím, co nutí číst nás a tím, co se čte na západě…
Tam když se řešil Kafka, tak se četl Kafka. Neřešilo se, kdy umřel a jestli to byl surrealista nebo kubista, ale přečetla se Proměna a ve třídě na hodinách literatury jsme se bavili o tom, jaký dojem to v nás zanechalo. Když jsem pak přijel do Čech udělat rozdílové zkoušky z literatury, komisi zajímala jen jména a data úmrtí. Nezajímalo je, co jsem od koho četl, ale spíš kam patřili a kdy žili. Zakládat na tomto středoškolské nebo i vysokoškolské vzdělání mi v době internetu přijde poněkud mimo.
Mám pocit, že povinná četba je v Čechách dost chudá. Spousta češtinářů není schopna do výuky literatury zakomponovat třeba film…
To máte pravdu, v Dánsku jsme si pouštěli filmy a potom jsme o nich debatovali – stejně jako o těch knihách.
Kdy přišel prvotní impuls, že se chcete věnovat ekonomii? Bylo to už na střední škole?
Já jsem chtěl původně dělat spíše historii, filosofie mě začala lákat až později. Hodně jsme o tom mluvili s tátou, který nás vozil každé ráno do školy. Ten právě říkal: „Hele, zkus dát něco konkrétního. Na historii bude ještě čas, ale Česká republika teď potřebuje ekonomy.“ Já jsem si tehdy ve svých patnácti říkal, že otec opět přehání a do svého syna vkládá příliš velké naděje, ale nakonec se jeho úvaha ukázala celkem funkční, protože ta generace v ČR opravdu chyběla. Díky tomu jsem se vlastně dostal k Václavu Havlovi.
Ano, jak se čtyřiadvacetiletý ekonom stane poradcem Václava Havla?
To byla ještě taková doba, kdy se, když to trošku přeženu, hledali velvyslanci na ulici. A když kdokoli něco trošku uměl a nebyl k tomu veden komunistickou školou, tak mu ta příležitost byla dána. Takže jsem rád, že jsem v tomto případě poslechl moudrou radu mého otce a stal jsem se ekonomem. Ekonomie má výhodu v tom, že umožňuje volný pohyb z toho rigorózního základu do dalších směrů. Když někoho baví historie, tak může dělat historii ekonomie, někdo se může věnovat právu, filosofii, metodologii…
Když už jsme u toho, jak se obecně díváte na humanitní vzdělání? Myslíte, že je nebo bude potřeba?
Mám dojem, že absolventi těchto oborů jsou potřeba a najdou uplatnění pochopitelně mnohem snáz než člověk, který je vyučen nějakému řemeslu, to se totiž může během pěti let změnit nebo anihilovat. Já i moje alma mater FSV na Univerzitě Karlově jsme vždycky věřili tomu, že není nic praktičtějšího než dobrá teorie. Jinými slovy člověk, který ví, jak ten systém funguje abstraktně, potom konkrétní praxi pochopí snadno.
A učit lidi řemeslu – vezměte si, že když my jsme byli mladí, tak půlka zaměstnání, která máme dnes, tehdy vůbec neexistovala. Znám mnoho vysokoškoláků, kteří se věnují nějakému řemeslu. Například batoh, který dnes mám, dělali dva moji kamarádi, vystudovaní architekti, kteří se místo navrhování staveb věnují navrhování batohů, byť nemají vlastně žádnou textilní školu. Jsou v tom úspěšní, sestoupit z abstraktnější roviny na konkrétnější není tak velký problém jako naopak. Takže kdybych měl vsadit, jak vzdělávat mladé lidi na povolání, o nichž ani nevím, zda budou za 20 let existovat, tak by to určitě bylo na abstraktnější humanitní obory. V současné době třeba nemůžu vědět, jestli díky robotizaci budeme ještě za deset let potřebovat ševce.
Myslíte?
Nikdo neví určitě, koho budeme potřebovat za pět let, jestli budeme potřebovat ševce nebo řemeslníky nebo intelektuály, takže je vždycky lepší obecnější sázka. To praktické řemeslo se člověk může doučit i později.
Třeba jeden můj velice inteligentní kamarád, šéf zpravodajské agentury Thomson Reuters, se mimo svou práci věnuje ještě vaření piva. Dělá to s pár kamarády a dělají to dobře a ani jeden z nich to nestudoval. Je to teď takový trend, že člověk má být vlastně duševně vyspělý intelektuál, ale po večerech si může vařit pivo, šít kravaty nebo vyrábět boty.
Podle toho potom také vypadá jednání těch firem…
Přesně a ona i ta kravata bude vypadat jinak. Takový duch je potřeba a nikomu nevadí, že člověk, který má vysokoškolské vzdělání, šije a prodává ponožky. Myslím, že ani nikdo neříká, že intelektuální zaměstnaní je něco vyššího nebo hodnotnějšího, než praktická práce. Jsou to prostě dvě věci, které se v rozumném životě mohou snadno nějakým způsobem skloubit.
Chtěl bych se zeptat na knihu Ekonomie dobra a zla, která vznikla z vaší disertační práce. Jak to s ní vlastně bylo?
Moje disertační práce, z důvodů, které jsem nezjistil, byť jsem se po tom samozřejmě pídil, nebyla mými kolegy přijata, byť tři že tří oponentů ji jednoznačně doporučili a dva z nich dokonce doporučovali k publikaci. Asi jsme všichni měli špatný den… Mě osobně moc po této zkušenosti potěšilo, že se o několik měsíců později začalo o knihu zajímat prestižní Oxford University Press, které ji poté v rozšířené formě vydalo. Myslel jsem si původně, že si ze mě dělá legraci David Černý, že si nějak nafalšoval jejich emailovou adresu… Tak moc jsem tomu nemohl věřit. Následně jsem musel projít velice rigorózním akademickým procesem, který se s naší českou obhajobou vůbec nedal srovnat.
Své studenty také vedu k tomu, že když už něco píší, tak ať mají vždy na mysli případnou publikaci. Ať je to semestrální práce nebo esej, aby ji psali tak, že ji chtějí publikovat, protože psaní jakýchkoli prací, které skončí někde v šuplíku, mi přijde jako plýtvání intelektuálním úsilím a papírem. Takže když už se s tím člověk patlá, má se s tím patlat pořádně.
Proč jste tu práci tedy neobhájil?
Já nevím, nějak to zkrátka nesedlo, přišlo to jako blesk z čistého nebe, můj školitel prof. Sojka, dnes již bohužel zesnulý doyen dějin ekonomického myšlení, z toho byl také celý vedle a nemohl tomu věřit. Mě to prostě moc mrzelo, ale dalo mi to energii k další práci, jak jsem se namíchnul (smích). Ale nechme toho, už je to dávno a nikdo se na nikoho dnes nezlobí.
Jaké bylo tedy jejich zdůvodnění?
Vždyť říkám, že žádné nebylo, a už vůbec ne písemné. Byla to malá obhajoba, kde mi prostě řekli ne. To se stává, není to žádná výjimka v dějinách. Nicméně děkan Jan Víšek se tomu postavil čelem a měli jsme na toto téma několik přátelských obědů a debat a věci si vyříkali. Teď pod ním a děkanem VŠEM Milanem Žákem připravujeme k finálnímu odevzdání, je s tím kupa byrokracie, na kterou paradoxně kvůli samotnému obhajovanému nemám tolik času, kolik bych si přál. Já už mám od mé fakulty tři tituly, včetně doktorského, většinou s vyznamenáním, kvůli tomu čtvrtému se vážně nezblázním, ani ho k ničemu prakticky nepotřebuji. Co chci říct, jsem řekl dost hlasitě i bez titulu PhD.
Už z principu chci dodělat, co jsem začal. Letošní malá obhajoba mimochodem proběhla bez problémů. Ale není ve mně hořkost, jak říkám, vyhozením jsem dostal šílenou energii, byť její zdroj byl negativní, takže anglickou verzi jsem upravoval tak, aby byla absolutně neprůstřelná, brousil jsem každý argument pečlivěji a mnohem hlouběji. Taková šance je v životě jen jedna. Obávám se, že bez toho vyhození by z toho asi mezinárodní bestseller nebyl, možná bych to víc podcenil. Takže svým kolegům bez jakékoli ironie či sarkasmu děkuji. A také povzbuzení pro všechny studenty, kteří byli vyhozeni: vyhozením to nekončí, ale začíná, když se do toho obujete. Železo ostří kámen, kov se kuje v žáru, nikoli na pláži. Stejně jako v tom Dánsku, energie se často nachází v těch temných chvílích života.
Vy jste měl možnost studovat na Yale University. Jak se to povedlo?
Mně to volala ředitelka Fulbrightovy komise, která říkala, že by mě chtěla navrhnout. Berou ročně osmnáct lidí, které ručně prověří a s některými z mnoha těch, co se hlásí, přijedou osobně udělat rozhovor. Já jsem byl díky bohu vybrán.
V té době mi to vyhovovalo i z toho důvodu, že jsme s manželkou čekali dítě. Ona tam mohla chodit na přednášky a neměla žádné praktické povinnosti. Celkově to byl velký dar, který jsem dostal, protože smyslem toho programu je během půl roku do těch osmnácti lidí nalít všechno, co má Yale k dispozici. Takže nás tam učili všechno od teorie války, přes biologii, až po teorii her. Každý týden intenzivně jiné téma, stovky stránek čtení a navíc si člověk mohl vyzobat přednášky, které chtěl. Všichni se tedy snažili věnovat maximum svého času studiu a nasávat vědění, jak jen to šlo. Byl to takový turbo boost, který známe z počítačových her.
A kdybyste měl porovnat Yale a Univerzitu Karlovu…
Ta UK, alespoň v oborech, které znám, si vede dost dobře.
Byli jste mezi klasickými studenty nebo nějak zvlášť?
Zvlášť. My byli Yale World Fellows, tedy něco mezi studentem a členem fakulty, očekávala se od nás i přednášková a debatní činnost. Měli jsme k dispozici takovou vilu, každý jsme měl svou kancelář, ale zároveň nás zapojovali do běhu celé univerzity. Řekl bych, že jsme měli zařazenou o jeden stupeň vyšší rychlost, ale ne o dva nebo o tři.
Dost často mluvíte o propojení oborů. Přijde mi, že ve svých posledních článcích spíše filozofujete. Jedná se o odklon od ekonomie, nebo už jste tyto dvě disciplíny prostě propojil?
Problém přichází v druhém bodě, který s tím souvisí, a to je moment, kdy bychom se měli sejít a slepit ten obrázek dohromady. I když všichni víme, že všechno souvisí se vším, tak to nejsme schopni metodologicky a jazykově vlastně vůbec propojit. To bylo jedno z mých přání – aby tomu Ekonomie dobra a zla trošku pomohla. Vytvořit prostor pro filozofii v ekonomii a na druhé straně pro ekonomii ve filozofii.
Vaše manželka je socioložka, dochází u vás k propojování věd třeba u snídaně?
Jednu dobu jsme o tom mluvili hodně. Mě zajímalo, o čem se v sociologii diskutuje. Teď v poslední době mě zaujalo, že běženecké problematice, což je sociologické téma par excelence, se nějakým způsobem sociologie vyhnula. Tak jako hromosvod finanční krize jel po hlavách ekonomů a bankéřů, tak v rámci uprchlické krize to dopadlo na intelektuály obecně. Nikoli na sociology, což je zvláštní.
Je zajímavé, jak si některé události najdou ten obor, který se o ně má starat a nestará se o ně a nebo se o ně stará špatně. Kde jsou orientalisti, kde jsou filozofové, kde jsou sociologové? Je to přece jejich téma, které studovali několik let a já myslím, že je jejich povinností se k němu vyjádřit a osvětlit zbytku národa ty podstatné věci, o které tam jde. Potom se člověk nesmí divit, že se takového tématu chytí populističtí politici nebo odborníci na motýly jako například Martin Konvička. Je to právě kvůli tomu, že zde zeje vakuum hlubší intelektuální debaty. Je to opravdu důležité téma, které se nesmí bagatelizovat a je potřeba o něm mluvit, ale jakmile to nebudou dělat lidé, kteří to studovali, v klidu a bez emocí či politických ambicí, tak se toho chytí politici. To se asi není čemu divit.
Měli bychom dosáhnout nějaké normální diskuze na to téma. Ne, že politici straší, straší i některá média…
Ano – a sociologové, filosofové a orientalisti mlčí. Vždyť je to jejich téma, mají možnost dát své poznatky k dispozici širší veřejnosti a snažit se o to, aby to bylo srozumitelné i pro lidi, kteří to nevystudovali. To není úplně popularizace, ale spíše aplikace daného oboru na problém, který je akutní. Nesmíme řešit problémy, které se udály před stovkami let a dobře se na ně píší práce. Čekal bych, že se na toto téma ozvou obory, které mají pocit, že jim ekonomie vypálila tematicky rybník, že ekonomové jsou v každých zprávách.
Intelektuál má zodpovědnost své poznatky a názory vnést do společnosti. Máme zde uprchlickou vlnu, tak si to téma proberme. Jak se to stalo? V co věříme a co víme? Co se nepovedlo? Kde se to povedlo? Jaké to má alternativy? A tak dále. Mimochodem zde často dodávám, že alternativa k multikulti je monokulti. Co to znamená? Jsem já multikulti, když jsem zrzavý a žil jsem v cizině? Ona je multikulti vlastně jediná možnost. Je to jako kdybychom říkali, že auta jsou špatná, ale nenabídli žádnou funkční alternativu.
To stejné u religionistů. Také mám pocit, že mlčí.
Religionisté mlčí celkem notně. A pokud něco říkají, není to slyšet, málo se snaží? Málo jim to leží na srdci? Sociology občas ještě v médiích potkáme, ale religionisty? Jenom Tomáš Halík, který je ovšem zároveň výborným sociologem, teologem a psychologem tady zaplňuje to vakuum, což mu jeho souvěrnická byrokracie s Dominikem Dukou v čele nemůže odpustit. Také od křesťanů jsem toho moc kloudného neslyšel a to platí globálně. Toto je přeci jejich téma, stále si stěžují, že je společnost marginalizuje, ale teď je chce poslouchat a oni mlčí. Je to přeci téma filosofů, teologů, orientalistů… A humanitních oborů obecně. To téma studovali, pro to téma jím přeci tluče srdce a navíc přísahali, že ho použijí k dosažení obecného dobra.
Koneckonců měli bychom mít na paměti, že jediná přísaha, kterou člověk v dnešní době formálně provádí, je akademická přísaha, ve které přísahá, že své znalosti použije pro dobro společnosti a nikoli proti ní. Je to možná dokonce silnější závazek než manželství, které je také veřejným slibem, ale slibem, nikoli přísahou. Navíc manželství je slibem dvou lidí a je to jen jejich. Akademická přísaha je mezi akademikem a světem, celou veřejností.
