Sean Guillory získal doktorát z ruské historie na Kalifornské univerzitě v Los Angeles a v současnosti působí na Pittsburghské univerzitě. Zároveň hostí Sean’s Russia Blog Podcast, kde rozebírá vše od rodokmene rusofobie v Americe až po lásku, sex a porno v Rusku. O Rusku bloguje již od roku 2005. Nejzajímavějšími tématy v Rusku jsou pro něj nerovnost a vztah k USA. „Zajímají mne podobnosti skrze rozdílnost,“ říká.
Do Skypu se také často směje, jednou vesele či ironicky, podruhé trochu zoufale. A vůbec se nebojí mluvit bez servítek. Veselejší pasáže tak během chvilky střídá vážný tón. „Když uplatňuje moc mimo své hranice Rusko, je to něco hrozně zlého, když to samé ale dělají Spojené státy, je to bráno jinak,“ říká. „To je naprosto směšné, řekněte to lidem, na které padají bomby.“
Jak sám se smíchem říká, je socialistou. A na otázku, zda se tak cítí, nebo zda ho tak označuje společnost, opět se smíchem odpovídá: „Pokud mne lidé chtějí škatulkovat jako socialistu, tak mi to vůbec nevadí.“
Proč zrovna Rusko?
Vyrůstal jsem v 80. letech během vrcholu studené války, kdy jsme slýchávali, jak je Sovětský svaz zlý, a učili nás k nenávisti Ruska. Proto mne začalo zajímat. V průběhu toho, jak jsem se učil ruskou historii, jazyk a poznával tamní lidi, se můj zájem změnil.
Jak?
V posledních letech se hlavně snažím poskytnout lidem a svým studentům komplexní obraz. Pro některé mé studenty se totiž jedná o místo, které není jen nepochopené, ale je i vnímáno ve velmi zjednodušených obrysech.
Jak to s těmi zjednodušenými obrysy myslíte?
Zejména v tom smyslu, že je kladen příliš velký důraz na hlavní postavu, centrum moci, ať už to je Putin, Stalin či car. Rusko je také vnímáno jako historicky neměnné, vždy bylo a bude ovládáno autoritativními vůdci. Když se pak objeví autoritář, tak bude poměřován vůči Stalinovi. To podle mne nezobrazuje velmi komplexní politiku Ruska.
Co pozoruji v amerických médiích zejména v poslední době ohledně Trumpa, je vyobrazování Ruska jako zlé, záhadné a strašidelné entity, která se vždy schovává a pracuje ve stínu, snaží se něco rozložit a způsobit chaos. V tom může být částečně pravda, ale je na to kladen příliš velký důraz. Je to skoro jako film z Hollywoodu.
Co si vlastně o Putinovi myslíte?
Jedna ze zajímavých věcí je, že ta jeho prezidentství zastávalo vlastně více Putinů. Během prvních dvou vlád byl vnímán jako reformista, z hlediska ekonomiky měl neoliberální agendu a Západ ho viděl v pozitivním světle. Během svého třetího období začal daleko více zdůrazňovat ideologii, tradiční hodnoty, načrtl ideu ruské civilizace, Ruska jako jedinečného státu.
Jaký byl důvod pro tuto změnu?
Jedná se o řadu faktorů. Prvním jsou dle mého protesty v Rusku, vůči kterým postavil tradiční Rusko. Tím vlastně byly opoziční síly označeny jako „neruské“, cizí, které se snaží Rusko nakazit. Dalším důvodem byla rostoucí nespokojenost se Západem. Na konci druhého období si Putin uvědomil, že nemůže od Západu očekávat nějakou integraci Ruska ve smyslu koncertu velmocí.
V Evropě vedeme ohledně Ruska velice vzrušenou debatu. Zároveň evropští spojenci USA v NATO nezáří spokojeností, když se je Trump snaží přimět například k zvýšené aktivitě v Afghánistánu a vyslání více jednotek (navýšení jednotek odmítla v květnu Angela Merkel, pozn. red.). Přijde mi, že z pohledu NATO vnímá Evropa Rusko více jako hrozbu, zatímco pro Spojené státy je dominantní oblastí zájmu zejména Afghánistán a Blízký východ. Ale na druhou stranu, ve vašem podcastu The Russian Propaganda Machine zmiňujete hysterii z Ruska, která se například projevuje v okamžiku, když má někdo domnělé vazby na Rusko nebo se třeba účastní akce na ruské ambasádě. Máte tedy pocit, že je Rusko opravdu důležité téma pro USA? Jak pro veřejnost, tak i pro politiky?
Myslím si, že Rusko je závažné téma pro většinu velmocí ve světě. Z hlediska Spojených států je Rusko důležité zejména kvůli americkému angažmá na Blízkém východě. Nerozumím však tomu, proč by se měly Spojené státy cítit tak příjemně ve společnosti Saúdské Arábie, ale přitom mít alergii na Rusko a zároveň se ho obávat.
Jsem z toho frustrovaný, protože hlavní obava z Ruska je falešná. Během studené války investovaly Spojené státy do ruských institucí, chtěly Rusku porozumět a měly k němu vztah. Ale dnes ve Washingtonu převládá, kromě pár skupin, totální neznalost. Totální neznalost, a to říkám s veškerou kvalifikací. Nejhorší ale je, že panuje nejen nevědomost, ale dokonce touha se vědomosti ani nesnažit získat.
Můžeme říct, že jsou republikáni ochotnější kooperovat s Ruskem? Nebo převládá nevědomost jako taková?
Je pouze jedna osoba, která proklamovala touhu po větší kooperaci. Tou je Donald Trump. Nikdo další.
V tomto ohledu mi přijde velmi zajímavé, že například kooperace v oblasti vesmírných pohonů a raket stále probíhá, a to docela dobře. Avšak mnoho demokratů i republikánů volá po zpřetrhání těchto vazeb, protože podle nich jsou Spojené státy závislé na Rusku. Ale z neoliberálního hlediska může tato vzájemná závislost představovat nějaké oblasti společného zájmu.
Jeden by si myslel, že tohle by mohl být onen přístup. Ale problém obou stran je, že zaujímají neústupné pozice. A to nepomáhá překlenout jakékoli propasti ve vzájemných vztazích. Z mého pohledu by se USA měly snažit přistupovat k Rusku jaké je teď, a ne jaké bychom ho chtěli mít. Podle mého názoru vychází hodně amerických postojů z premisy „Rusko, jaké ho chceme“. Demokratičtější Rusko, nebo jakékoli jiné.To se ale neděje a ani se v dohledné době nestane. Jsou oblasti v americko-ruských vztazích, ve kterých budou oba státy vždy nesouhlasit. Tak se pojďme shodnout, že se neshodneme. A poté pojďme najít oblasti, ve kterých se společné zájmy překrývají, a snažme se pracovat v tomto rámci, jak nejlíp dovedeme.
Z pohledu České republiky převládl po konci studené války pocit, že s Ruskem nechceme mít už nic společného, nechceme se učit rusky a ani Rusko studovat. I kvůli tomu nemáme vzdělávací programy, ba ani dostatečné odborné kapacity. Z čeho však toto pramení v USA?
Část problému je, že po studené válce došlo k postupnému útlumu financování mnoha prominentních univerzitních programů zabývajících se Ruskem.
Fajn, jestli chceme mít studenou válku, mějme studenou válku. To samozřejmě myslím dost lehkovážně, ale možná když začneme investovat do vzdělání a vědy tak, jak to Spojené státy dělaly v 50. a 60. letech, udělají Rusové to samé a obě společnosti z toho budou těžit. Ale dokud politici nebudou chtít doopravdy investovat do Ruska jako problému, veškeré řeči o Rusku jako hrozbě a o studené válce jsou v zásadě směšné.
To mě přivádí k další otázce. Mluvil jste o nepochopení. Myslíte si, že existuje i riziko chybné kalkulace ruského jednání ze strany Spojených států? A obráceně, samozřejmě.
Ano. To je druhá ironie studené války. Během studené války bylo více smysluplných výměn mezi americkými a sovětskými akademiky než dnes. Tím myslím zejména v 70. a 80. letech. Některé tyto výměnné programy byly Ruskem v posledních letech zastaveny, přestože byly jedním ze světlých okamžiků studené války.
A s tím je spojená i další frustrace. Přistupme na myšlenku, že Rusko je hrozbou. Pokud je ale někdo hrozbou, tak první věcí, co je potřeba udělat, je s ním mluvit. A neochotu mluvit také shledávám jako velice problematickou.
Jaký je podle vás politický režim v Rusku?
Podle mě se jedná o brutální kapitalistický systém. Jde o systém, ve kterém nemá pracující lid skoro žádná práva, jak politická a společenská, tak ekonomická. Má také velmi málo možností, jak tyto křivdy řešit. Rusko je neuvěřitelně špatně spravovaná země v tom smyslu, že kvůli své autoritativní podobě je moc příliš soustředěna úplně na vrchu a není rozptýlena mezi různé vládní struktury. Také si myslím, že má problém – a to je už marxistický slovník – s hegemonií.
Ve smyslu Antonia Gramsciho?
Ano. Ve smyslu knihy indického historika Ranajita Guhy o britské nadvládě Indie Dominance bez hegemonie. A to je v zásadě situace, která je nyní v Rusku. Vláda má dominanci bez skutečné hegemonie.
Jeden z problémů vnímání Ruska, a to i levicí a liberály zejména ve Spojených státech, je, že není součástí mezinárodního kapitalistického uspořádání. Je viděno jako jakási nepřátelská síla, která není kapitalistická. Jenže Rusko je kapitalistický stát a je součástí globálního kapitalistického systému. Je to brutální kapitalismus, který je možné najít možná v Číně či jiných rychle se rozvíjejících kapitalistických zemích.
Je vnímání Ruska tak, jak o něm mluvíme, rozdílné mezi mladší generací a generací lidí, kteří zažili studenou válku?
Mohu mluvit pouze za své studenty a zprostředkovat dojmy, které z nich mám. Je to zvláštní, protože jsem si myslel, že nebudou tak ovlivněni narativem studené války, ale oni jsou. Zároveň jsou ale otevřenější kritice tohoto přístupu. Takže po mých hodinách za mnou chodí a říkají: „Měl jsem všechny tyto předsudky a teď je všechny zpochybňuji.“ Takže narativ o studené válce není tak přichycen k jejich genům jako u starší generace.
V jednom z vašich podcastů mluvíte také o rusofobii. Myslíte si, že vychází z politické kultury, nebo je spíše ve společnosti samotné? Jak to vlastně s rusofobií v USA funguje?
Jak to funguje, je zvláštní. Hlavně si ale hned ze začátku musíme připustit, že většina Američanů o Rusku příliš nepřemýšlí, ani se jím nezabývá. Ale média mají z Ruska strach, pracují s předpokladem, že Rusko je špatné, takže hodně té rusofobie pochází z politické kultury ve smyslu mediálním, ve smyslu vyobrazování Ruska ve filmu, zprávách, na obrázcích… Jen pro příklad, zrovna dnes jsem viděl video a titulní stranu časopisu Time, na kterém je Bílý dům pomalu přebírán Chrámem Vasila Blaženého a přemalováván do jeho barev.
Rusofobie jako taková má dlouhou historii a její kořeny pocházejí zejména z Evropy. Pro Spojené státy se jedná o poměrně nový fenomén, který vznikl ke konci 19. století. Myslím, že jednou z věcí, která rusofobii pohání, je potřeba médií prodávat články a programy. A možný způsob, jak je prodáte, je vytvoření padoucha, záporáka, kterého nesnášíte, což přitáhne čtenáře, posluchače i diváky. A pokud na to použijete tento úhel, tak to ještě zvýší hysterii.
Zajímavé jsou ale také významové možnosti slova rusofobie. Brian Whitmore ve svém programu The Power Vertical na Rádiu Svobodná Evropa upozorňuje na odlišné způsoby používání tohoto slova. Pokud ho použije Kreml, označuje jím většinou politické, protirežimní oponenty, což vychází původně z doby cara Alexandra II. Na druhé straně je druhý význam rusofobie ve Spojených státech, jak jste o něm mluvil. Mají něco společného? Jak na sebe vzájemně působí?
Podle mne není příliš překvapivé a ani zajímavé poukazovat na fakt, že ruská vláda používá tento termín ve snaze odvést pozornost od všech nepěkných věcí, které dělají. Je to směšné, nevím, proč bychom měli přistupovat na argument Kremlu.
Neměli bychom používat pojem Kremlofobie?
Možná. A byl bych ochotnější na to přistoupit, pokud by zde nebyla narůstající hysterie ohledně kontaktů s Rusy, který je brán jako podezřelý.
S Markem Galeottim jsme si pro TST povídali o rozdělení na rusofobii a rusofilii a o tom, zda je toto dělení vytvořeno ruskou propagandou. A pokud ano, zda je to záměr. Můžete z vaší pozice mluvit o Rusku ve smyslu, že se ho snažíte pochopit, či diskutovat o chybách Západu, které učinil při jednání s Ruskem, aniž by vás nazývali rusofilem či naopak rusofobem?
Ano, to je jeden z problémů. Byl jsem obviněn z toho, že jsem agent FSB a zároveň CIA, že jsem placen Putinem i Washingtonem. Víte, já pořád čekám na výplatu, kdyby mi ji poslali, tak se mám dobře. Pokud mě chcete platit, plaťte mě. Ale to je právě ten toxický problém. Jste buď proruský, nebo protiruský. To umlčuje jakýkoli analytický přístup k Rusku, jeho společnosti, politickému systému i mezinárodním vztahům. Proto bych velmi váhal označit někoho za rusofoba.
Napsal jste, že Rusko slouží Spojeným státům jako zlověstný dvojník, vysněné dvojče nebo zrcadlo. Jak Rusko Spojené státy zrcadlí?
Musím říct, že jsem se tomu věnoval spíše historicky. Co ale mohu říct je, že od poloviny 19. století, a to se táhne až do současnosti, Rusko Spojeným státům závidí a zároveň je jimi fascinováno. Určitým způsobem oceňuje některé americké kvality, třeba vynalézavost, technologie, některé politické doktríny, ale také na ruské straně panuje podezření, nedůvěra a do určité míry i strach z destruktivního vlivu americké kultury na ruskou kulturu a identitu.
V tomto ohledu je zajímavé, tedy alespoň jak to vnímám já, že v časech, kdy byly Spojené státy Ruskem znepokojené, nebo se ho dokonce bály, si nebyly jisté, jakým směrem se vydat.
Ano, určitě.
Takže můžeme říct, že pokud panuje nějaká domácí nejistota, tak je zároveň projektována do vztahu s Ruskem?
Ano. Já jsem si představu o Rusku jako zrcadlu vypůjčil od historika Davida Foglesonga, který napsal velmi dobrou knihu The American Mission and the 'Evil Empire'. Jedná se o historii americko-ruských vztahů od pozdního 19. století do brzkých nultých let postavenou na myšlence Spojených států osvobozujících Rusko. A ukazuje to přesně na to, co jste řekl. V dobách, kdy Spojené státy trpěly úzkostí z vlastní cesty, Rusko fungovalo jako temná postava.
Domnívám se, že dnes, navzdory všem legitimním obavám ohledně Donalda Trumpa a vztahu k Rusku, funguje Rusko jako protějšek k promítnutí úzkosti ohledně domácí situace v USA.
Není to trochu divné?
Je to velmi divné.
Ale když se podíváme na začátek krize ve vzájemných vztazích, za Ukrajinu, třeba na Gruzii, tak bych řekl, že i před finanční krizí byla z ruské strany cítit snaha být asertivnější. Je tedy současné jednání Spojených států odpovědí?
Ano, je.
Takže jde jen o souhru okolností, že mají oba státy odlišnou náladu, ale Rusko zároveň slouží USA k projekci vnitřní situace?
To je ten problém. Proto říkám, že musíme jednat s Ruskem, jaké máme, ne jaké ho chceme. Samozřejmě, Rusko řekněme od roku 2008, tedy od Gruzie, uplatňovalo moc mimo své hranice. O tom není pochyb. Ale tato moc je extrémně limitovaná a Rusko udělalo velmi málo ve smyslu destabilizování sousedů a přiléhajících regionů, když to porovnáme s destabilizačními akcemi Spojených států.
A proto se stavím i proti termínu „ruská agrese“. Proč se jedná o ruskou agresi, ale už ne americkou? Samozřejmě můžeme říct, že se jedná o ruskou agresi, ale podle mne je v této frázi ukrytého něco, co naznačuje něco jiného. A nejen že naznačuje, ale také něco zamlčuje.
Když Rusko uplatňuje moc mimo své hranice, jedná se o něco šíleného, špatného, má jít o znovunastolení Sovětského svazu, ale když to samé dělají Spojené státy, tak to dává smysl. A to je naprosto směšné, řekněte to lidem, na které padají bomby.
Na jednu stranu ano, Rusko používá sílu na Ukrajině, vměšuje se do Evropy, jak nejlíp umí, pomáhají Asadovi a bombardují Sýrii, ale ve velkém měřítku je schopnost vyjadřovat sílu dost omezená a slabá. Zejména na úrovni médií. A problémem je, že Rusko si může říkat mocnost, ale to, co prodávají, nikdo nechce, kromě ropy a plynu. Nikdo nechce současný ruský politický model, silný vztah k ruské kultuře, ruská média. A to je rozdíl oproti Sovětskému svazu, který měl vliv v rozvíjejících se zemích. Ale to už není pravda, nikdo nechce ekonomiku nebo vládu, jakou má Rusko.
Přesto je ale zajímavé, jak nás Rusko dokáže ovlivnit. Za pozornost z toho hlediska stojí váš článek How I Learned to Stop Worrying and Love Cold War II o válce v Jižní Osetii v roce 2008 a vzkříšení narativu o studené válce. Posuňme se o osm let zpět, kdy Lavrov pro Sputnik řekl: „Nejsou mezi námi žádné ideologické rozdíly, které činí studenou válku nevyhnutelnou. Ale zároveň je nepřátelství naších partnerů, včetně toho ve veřejném prostoru, dokonce větší, než bylo za studené války.“ Vidíme, že politici pojem studená válka používají. Edward Lucas nazval situaci v roce 2008 novou studenou válkou. Takže tento pojem používáme, ale zároveň se bojíme ho použít ve smyslu druhé studené války.
Vtipná věc je, že pojem nová studená válka se začal používat hned po konci staré studené války. Už v raných 90. letech byl přítomen. Ne příliš silně, ale ve Spojených státech byl používán některými politiky. A problém se studenou válkou jako prostředkem, jak porozumět současným vzájemným vztahům a krizi v nich, je, že reflektuje naprostý nedostatek představivosti v přemýšlení o americko-ruských vztazích.
Je to buď studená válka, nebo to není studená válka. A já dokážu pochopit psychologickou přitažlivost pojmu studená válka, když se nad tím zamyslíme. Studená válka představovala jistou stabilitu, ve smyslu že Rusko i USA byly znepřátelené, ale byla zde nepsaná pravidla hry. A obě mocnosti byly na historickém vrcholu co se týče rozvoje, technologie, vědy, ekonomie. Bylo s tím spojeno mnoho problémů, ale to nechme stranou. Svět byl předvídatelný. A to dnes chybí.
Velké mocnosti, mezi které řadím nejen Rusko a USA, ale také Německo, Velkou Británii, Čínu a dají se přidat i další, nemají na mnohé problémy velký politický vliv. Neumí vyřešit problémy jako ISIS; Spojené státy už nemohou vzít kámen, zničit nějaký stát a posléze ho znovu vybudovat, jak to udělali s Japonskem. Takže si myslím, že tu je určitá touha nebo nostalgie po studené válce, protože nabízela určitou stabilitu. Ale jedná se o touhu, která nebude nikdy naplněna.
Pojďme se zaměřit na ruskou propagandu. Jak je v USA vnímána? Taktéž se často referuje o tom, že se dělící linie mezi fakty a názory stále více noří do mlhy. A to je přičítáno ruské propagandě. Je to podle vás správné a je možné to pozorovat i ve Spojených státech?
Myslím, že ruská propaganda ve Spojených státech nemá žádný účinek. Nikdo nesleduje RT, téměř nikdo nemluví ani nečte rusky. Mediální problémy v USA jsou problémy amerických a obecně globálních médií. Kvůli nárůstu informací a soutěži mezi internetem, televizí a novinami je imperativ trhu na uveřejnění zpráv co nejrychleji a nejlákavěji, aby to přitáhlo čtenáře i reklamu. Nemyslím si, že ruská propaganda by způsobovala nějaké tyto strukturální problémy.
Americké bezpečnostní služby říkají, že ruská propaganda způsobila to a ono, ale co pravicová i levicová americká média, která šíří konspirační teorie a šílené analýzy společnosti?
Jaký příběh o Rusku je nejvíce opomenut v očích amerických či západních médií, v očích naší společnosti?
Z hlediska mého osobního zájmu jde o to, jaké jsou životní podmínky obyčejných Rusů. Jak se jim žije, po čem touží a o co usilují, co chtějí od své vlády, ale také od společnosti a jakými způsoby vyjadřují svůj názor. A zde nemluvím o protestujících v Moskvě, ale spíše o oblastních a republikových městech (Regiony, které mají v ruském federálním uspořádání status republiky, jsou většinou oblasti mimo centrální Rusko s početnou neruskou menšinou, pozn. redakce). Druhou věcí je fakt, že Rusko je multietnickou společností, což je často zapomínáno. Dokonce i já jsem tím vinný.
Putin tu nebude navždy. Takže je důležité vědět, jakou společnost si Rusové přejí a představují, pokud si ji tedy představují. Je to zároveň jedna z těžkostí pro Putinovu vládu. Jak ospravedlní vládu dalších 6 let? Co nabídnou Rusům do budoucna s ohledem na jejich rodiny a děti? A zajímá je to vůbec? Jsou to důležité otázky a já bych řekl, že to je ruské vládě jedno, a to je velmi nebezpečné, protože za posledních 100 let, kdy to vládu nezajímalo, to pro Rusko a jeho obyvatele nedopadlo moc dobře.
Celou dobu se bavíme o tom, jak vnímat Rusko. Když se na něj ale podíváme, vidíme skoro nulovou svobodu slova a médií, zmanipulované volby, vraždy Anny Politkovské a Borise Němcova, nedávno třeba persekuce gayů v Čečensku, kterému vládne Putinův přítel Ramzan Kadyrov, podpora Marine Le Penové, infiltrace ruských peněz do Evropy a tak dále a tak dále. Není tedy jednodušší říct, že je Rusko zlé a že je nepřátelské vůči liberální demokracii? Přijmout to jako fakt a na základě toho uvažovat, jak jednat s Putinem a jaké kroky, vnitřní i vnější, učinit proti Rusku?
Nevím. Nemyslím si, že pokud řekneme „Rusko je zlé, Putin je zlý, ruská vláda je zlá“, tak nás to někam posune. Pro mě se tedy nejedná o počáteční bod, protože co s tím potom budeme dělat.
Když se na to podíváme historicky, tak období, ve kterých byla ruská společnost uvolněnější, jsou také období, ve kterých převládala snaha vnějšího světa zapojit se. Jedním z důvodu je, že vlády, které Rusku vládly po mnoho let, trpěly strachem a paranoií ze zásahu vnějších mocností. Proto si myslím, že zainteresování Ruska je to nejlepší, pokud nás zajímají životní podmínky ruské populace. Větší otevřenost směrem k Rusku vytvoří pozitivní dopady rychleji než jeho izolace.
Pokud by Rusko bylo ochotné spolupracovat, je to skvělé. Ale pokud ne, pokud se Rusko doopravdy snaží podkopat liberální demokracii a západní systém práva, pravidel a norem, tak diskutováním o vnímání Ruska můžeme přijít o možnost, kdy je potřeba hrát opravdu tvrdou hru se současnou ruskou vládou.
Koukněme se například na ruské snahy podkopat liberální demokracii, bla bla bla. Omlouvám se, ale to je americký a evropský problém. Pokud je Rusko doopravdy tak silné, aby zničilo naše demokratické instituce, tak naše demokratické instituce mají už tak problém. Rusko hackující americké volby? Co v této konverzaci chybí, je jakákoli zmínka o zlepšení amerického volebního systému. Takže pokud doopravdy chceme zabránit ruskému vměšování se do voleb, tak zlepšeme volební systém. Zlepšeme naše demokratické instituce.
Rusko je v tomto ohledu používáno jako přízrak. Je mu dáváno víc síly, než si zaslouží. Síly měnit svět podle jeho představy, aniž by takovou sílu mělo. Dobrodružné filmy a komiksy o superhrdinech a superhrdinkách od Marvelu, které mám tak rád, mají větší vliv na formování globální společnosti než Rusko.
