Marie Škardová je odbornice na ověřování internetu, vyvracení hoaxů a online bezpečnost. V současné době spolupracuje na vládním projektu HateFree.
Na otázku, jestli se jim na facebookové stránce HateFree daří změnit postoje lidí, odpověděla: „Ano, to je na stránce vidět. Nám nejde o měnění názorů, to se ani neděje. Ale jde o to, jak člověk přistupuje k diskuzi. My se snažíme zklidnit situaci a rozdělené lidi zase spojit. Aby si uvědomili, že je normální, že mají lidé ve společnosti různé názory a že to tak vždycky bylo a vždycky bude. Jediná cesta, jak tohle řešit, je diskuze a z ní vzešlý kompromis. Protože nikdy to nebude tak, že jedna strana bude mít všechno a druhá nic, to už by byla totalita. V demokracii je to tak, že spolu lidé diskutují a na základě toho tvoří řešení.“
Na svém profilu na stránkáchHateFreeCulture píšete, že dřív jste na nenávist reagovala trollingem. Co vás k tomu vedlo?
To vycházelo z mého původního předpokladu, kdy jsem si myslela, že lidé šíří a tvoří hoaxy z nenávisti. Že vědí, že šíří hoax, a dělají to s cílem šířit nenávist. Ale díky mé práci v HateFree Culture jsem si uvědomila, že to není pravda. Že lidé to při sdílení často neví, neznají kontext. A že je lepší k tomuto problému přistupovat diskuzí. Moje původní špatná interpretace mě vedla k tomu, že jsem si z těch lidí spíše dělala srandu a s ostatními trolly jsme se to snažili převést do satiry nebo zlehčit.
A je vůbec trolling dobrá strategie obecně?
Je to dobrá strategie na to, jak se pobavit. To asi ano. Na druhou stranu vzhledem k současné situaci to je podle mě opravdu špatná strategie. Bylo to vidět i v začátcích HateFree Culture, kdy se mi líbilo, jak tenkrát Lukáš Houdek a Lucie Bittalová dělali akce, při kterých se snažili do HateFree Culture aktivistický trolling zařadit.
Například šli na neonacistickou demonstraci oblečení jako klauni a snažili se to tam trochu zlehčit a rozveselit. Ale zjistili, že se to vůbec nedaří, protože se to vždy zvrtlo. Připojil se k nim někdo, kdo se chtěl jen hádat, a byl z toho konflikt. A stejné je to i na internetu, když někdo šíří hoax. V tu chvíli určitě nepomůže si z něj navíc dělat srandu nebo ho začít šikanovat.
Proč někdo hoaxy a fakenews tvoří?
Důvodů je spousta. Jednak je v tom satira, buď si chce někdo udělat srandu schválně, nebo to bývá i nepovedená satira, kdy ji ostatní nepochopí. Pak to může být podpora politických názorů ze strany politiků nebo organizací či určitá propaganda. A dále to můžou být také podvody, tvořené za účelem dalšího zisku.
Hoaxy jsou v tomto případě umístěné na různých stránkách, které pracují s reklamami, a tím, že na ně kliknete, se vám zobrazí reklama, za kterou mají peníze. Dávají také například na stránky skandální titulky a článek tam už vůbec není, nebo kliknutím na tento titulek například lajknete nějakou další stránku, přihlásíte se k odběru. V krajních případech to může vést i ke zneužití vašich údajů.
Pokud mluvíme o politickém šíření hoaxů, jsou tito lidé nějak organizovaní?
V poslední době se už otevřeně mluví o proruské propagandě, kdy jsou přímo organizované skupiny internetových trollů, tedy účastníků na sociálních sítích. Také tam spadají různé televizní stanice a organizace, které se snaží měnit názory lidí a společenskou diskuzi a situaci v Evropě. Ale to je něco, čeho se v HateFree Culture dotýkáme jen okrajově, protože my politickou situaci neřešíme. Zabýváme se hlavně tématem nenávisti.
I v České politice lze narazit na některé politiky či poslance, kteří se na fakenews a hoaxech podílí, a dokonce je dál šíří. Do jaké míry je za tím podle vás politický kalkul a do jaké míry těmto zprávám opravdu věří?
Ty lidi osobně neznám, takže to takto nemohu zhodnotit. Zároveň se takovým analýzám nevěnujeme, protože nechceme způsobit svojí činností šikanu někoho jiného. Často děláme i to, že zakrýváme jméno člověka, který hoax šíří. Pokud je to politik, tak to dáme i odkrytě, ale v příčinách jeho chování se dál nerýpeme, to není naším úkolem. Snažíme se poukázat na nepravdivou informaci a nijak to dál nehodnotíme.
Dá se o lidech, kteří fakenews uvěří a dále sdílí, mluvit jako o obětech, protože se nechali napálit?
Svým způsobem ano. Takto vznikla naše rubrika Hoaxů. Všimla jsem si, že některé zprávy, u kterých bylo na první pohled vidět, že jde o zavádějící informaci nebo přímo hloupost, sdíleli někteří mí známí. V tu chvíli mi došlo, že je lidi nesdílejí z nenávisti, jak jsem původně předpokládala, ale že jsou to normální lidé, kteří těmto informacím věří. Dokonce jsem se setkala i s tím, že někteří lidé v mém okolí se bojí kvůli možnému teroristickému útoku chodit do obchodních domů, přitom žiji ve městě, kde máme dvacet pět tisíc obyvatel.
Takže na lidi šíření těchto zpráv doopravdy působí, a to byl důvod, proč jsem se rozhodla začít to veřejně řešit. Je důležité lidem říkat, že existuje něco jako fakenews, že to není tak, že cokoli je na internetu, je pravda. Aby si lidé začali informace ověřovat a snažili se přemýšlet před tím, než něco nasdílí, než tomu uvěří a začnou se bát.
Lidé někdy internet vnímají jako televizi
Z čeho si myslíte, že plyne tato velká neinformovanost lidí či přílišná důvěra v internet?
Mohou to být lidé, kteří se na internetu tolik nepohybují. Pro mě je to jasnější, protože mám přímo informační vzdělání. Ale pro lidi, kteří internet používají jen na FB, messenger a email, to vůbec nemusí být srozumitelné. Všechny ty vztahy, jak internet funguje a že je to takový svět sám o sobě.
Lidé mohou internet vnímat také jako televizi, kde člověk věří, že je tam předávaná validní informace. Obsah internetu ale může tvořit opravdu kdokoliv. Základ by měl být ve vzdělávání, už na základních školách by měli být lidé vedeni ke kritickému myšlení a mediální či informační gramotnosti, k bezpečnosti na internetu.
Pak se na sociálních sítích a diskuzních fórech ještě často můžeme setkat s lidmi píšícími nenávistné komentáře (někdy až za hranou zákona). Existuje nějaká forma organizovanosti či systematičnosti u těchto pisatelů?
Organizovanost spočívá asi v tom, že se na FB pisatelé seskupují u podobných témat. Organizují se na stránkách a ve skupinách, kde jsou lidé s podobnými názory. A posílají si tam věci, které je zajímají. Potvrzují si tam vzájemně své názory. Bohužel to může vést i k tomu, to se nám na stránkách HateFree Culture stává, že tam přijde člověk a velice drsně, nenávistně se vyjadřuje. Ale když s ním chvíli komunikujeme, zjistíme, že to tak ve skutečnosti nemyslí, že má často z něčeho strach nebo špatný pocit. Ale tím, že je tento člověk organizovaný ve skupinách, tak převezme jejich rétoriku a mluví slovy, která se naučil od druhých, přitom samotné jeho myšlenky nenávistné nejsou.
Jak by se na tohle mělo na FB reagovat?
Já pracuji pro HateFree Culture, kde máme metodu diskuze nad různými tématy. Máme moderovanou diskuzi otevřenou všem lidem různých názorů, kteří se samozřejmě musí vyjadřovat slušně a nenapadat druhé. Snažíme se dát prostor všem. Často totiž u lidí může vznikat frustrace tím, že mají pocit, že je nikdo neposlouchá. My se s nimi proto snažíme mluvit, vyslechnout je a popřípadě jim ukázat jinou, nenásilnou stránku věci.
Dále se soustředíme na pozitivní příklady soužití, spolupráce nebo různých projektů. Na naší stránce se také často ukazuje, že lidé, kteří tam nejprve přišli s nějakým nenávistným nastavením, tam teď normálně běžně diskutují a jsou úplně v pohodě, takže diskuze určitě může fungovat.
Je to tedy i chyba FB, pokud funguje tak, že lidi rozděluje na skupiny? Zrovna v českém prostředí se zdá, že některé skupiny nejsou schopny mezi sebou již žádné racionální debaty.
To určitě není chyba FB. FB byl přesně takto vytvořen. Vždy je potřeba se zamyslet nad tím, jak platforma vznikla. FB byl určen přímo pro skupiny studentů, kteří se tam měli přesně takto dělit. Teď se již využívá celosvětově a my se musíme naučit prostředí používat. Samozřejmě nějaké bubliny vznikají, každý má nějakou svoji bublinu, ale nemyslím si, že by nebylo možné se na FB setkat. Je to způsobené tím, že člověk se chce setkávat s lidmi, se kterými souhlasí. Ale ten, kdo se chce pouštět do neznámých vod, tak tu možnost určitě taky má.
Někdo chce zavřít hranice a někdo ne, oba názory jsou si ale rovny
Mnoho lidí internetové diskuze psychicky i fyzicky vyčerpávají, mají vůbec nějaký smysl?
To mi říkejte, že to je vyčerpávající, to je moje práce! (smích) Ale smysl to určitě má. Vidím to i sama na sobě, strašně moc mi tato práce změnila pohled na lidi. Já sama jsem se stala daleko víc hatefree a tolerantnější k lidem s jiným názorem a pohledem. A to, co jsem dřív odsuzovala, například, že někdo chtěl zavřít hranice, což pro mě byla věc v podstatě nepřijatelná z pohledu hospodářského či obchodního, dnes již chápu jako názor, který je na stejné rovině jako ten můj. Ano, někdo chce zavřít hranice a někdo je zavřít nechce. A vůbec nijak nehodnotím, kdo má pravdu, protože oba tábory mají v něčem pravdu. Takže kdo se do té diskuze chce zapojit, má otevřenou mysl a chce vnímat druhé lidi, tak ho to může posunout. Ale člověk musí sám chtít, k tomu lze těžko přinutit.
Takže člověk při facebookových debatách přijde o nějaké předsudky?
Určitě, mně se to povedlo. A vidím to i na některých diskutujících. Protože když máte předsudky vůči někomu, koho neznáte, a pak se s těmito lidmi setkáte a popíší vám vlastní zkušenost, tak můžete dojít k pochopení jejich situace. K tomu, že věci nejsou černobílé.
V něčem fakenews zviditelnily víc skryté nálady ve společnosti, například rasismus určité skupiny Čechů vůči Romům a pocit, že někdo je o něco obírá. Jsou tedy fakenews příčinou, nebo důsledkem atmosféry ve společnosti?
Já to vnímám trochu jinak. Fakenews byly už daleko dřív, než se o nich začalo mluvit, součástí celospolečenské diskuze. My kromě hoaxů máme na stránkách i Hejtomat, který se zabývá fámami většinou šířenými o Romech, třeba o tom, co vše mají údajně zadarmo. A to jsou všechno historky, které se vyprávějí po desetiletí. Takže je to věc, která se táhne dlouho. A současná situace je jiná jen třeba v určité proměně fakenews nebo v tom, že se je někdo další snaží využít.
Zdá se vám, že fakenews v něčem vypovídají o náladách panujících ve společnosti? Že jsou lakmusovým papírkem toho, co si lidé myslí?
Určitě ano. Hoaxy o uprchlících tady dřív téměř nebývaly. Teprve když začala uprchlická krize, tak začaly vznikat i fakenews o uprchlících a muslimech.
Takže fakenews mohou naznačovat témata, v kterých by se měla společnost víc vzdělávat a kde by se měla zvyšovat její informovanost?
To určitě. Myslím si, že by se hlavně nemělo mluvit o skupinách bez nich. Například o uprchlících byla spousta informací ohledně toho, kde jsou, kam a odkud jdou. Ale rozhovory s uprchlíky a osobní příběhy lidí, proč kdo z nich odešel, co vlastně kde zažil, to skoro nebylo zveřejňováno. Sem tam něco, ale aby si člověk mohl udělat obrázek a mohl se samotných lidí zeptat, co máme udělat, co by jim pomohlo, tak to tu nebylo.
Přitom uprchlíci mnohdy sami řeknou, že nechtějí být v Evropě, ale že chtějí, aby se to u nich urovnalo. Mně připadalo, že se jich nikdo pořádně neptal. Takže i hoaxy mohou ukázat, že v diskuzi chybí určitá část informací z dané oblasti. A to může vést k tomu, že to lidi víc stresuje, zvyšuje to jejich nenávist a množství hoaxů.
Jak proti fakenews bojovat?
Jednak ověřováním informací. My třeba máme databázi hoaxů, aby si zprávy mohli lidé na jednom místě ověřovat. Pak by se samozřejmě měly případným ohrožením zabývat bezpečnostní složky. A na straně lidí bych bojovala hlavně pomocí vzdělávání. Mělo by se více vysvětlovat lidem, že internet vznikl jako vojenská technologie, která se pak rozšířila a používá se všelijak. Ale dodnes je to vojenská technologie, která také vojensky využívaná je. Lidé by při vstupu na internet měli myslet na to, že se mohou dostat i do součástí různých válek, střetů, podvodů a kriminálního jednání a že na internetu to není jenom legrace.
Jak se postupuje při vyvracení fakenews? Máte nějaký systém?
Mám systém a o ověřování informací jsem před časem sepsala článek (zde). Jsou různé typy hoaxů a podle toho je zkouším ověřit. Detailní návody naleznete ve zmíněném článku.
Vy sama pracujete pro HateFree Culture, které v online prostoru a vlastně i v reálném (po sprejerských útocích na HateFree Zone, pozn. redaktorky) čelí nenávistným útokům a velké kritice, jak ze strany veřejnosti, tak některých politiků. Proč si myslíte, že je v poslední době společnost proti neziskovkám tak nepřátelská?
To, že se to objevuje v poslední době, může být také součástí oněch fakenews. Útoky se objevují v různých dezinformačních zdrojích. Může to být možná i součástí celkové snahy o destabilizaci, kdy se v rámci propagandy útočí jednak na vládu, policii, úřady, ale i na lidskoprávní organizace. Je to snaha snížení jejich důvěryhodnosti a kredibility a pošpinění v očích veřejnosti.
Jak se lze vyrovnávat s takovým tlakem ze strany veřejnosti? Přece jenom práce v neziskovém sektoru je mnohdy náročná a méně placená než v sektoru komerčním. Nepřichází pak vyhoření?
Abych to upřesnila, my jsme zaměstnanci úřadu vlády, takže nepracujeme v neziskovém sektoru, i když v rámci projektu jde o něco podobného. Já na internetu byla vždycky, s tímto účelem jsem šla i studovat, internet mě hodně zajímal a psala jsem o něm. Takže já jsem na internetu jako doma. A na různé reakce už jsem za ty roky zvyklá, nic moc si z toho nedělám.
Vyhoření může však přijít spíš z toho, že to je práce hodně časově náročná. Ono se to nezdá, často mají lidé pocit, že jenom sedím u počítače a něco si píšu na FB. Ve skutečnosti je to ale velmi vysilující s někým na internetu mluvit. Navíc jsou to často témata, ke kterým si musím dohledávat další informace, nebo názory, které bych normálně nechtěla slyšet či se o nich bavit, ale v práci se tím zabývat musím. Slušná a konstruktivní kritika je ale vítaná a určitě nás posunuje dál.
Také se vám často vyčítá, že přesvědčuje již přesvědčené (právě například na FB). Máte nějaká data na to, že je vaše činnost skutečně přínosná?
Ohledně naší sociální bubliny máme například interní statistiky z FB, v nichž se ukazuje, že 60–90 procent interakcí máme s lidmi, kteří nejsou naši fanoušci. Dokážeme se tedy velice dobře dostat právě mimo naši sociální bublinu. Lze to vidět i na stránce, kde máme 60 tisíc fanoušků, ale týdenní dosah je 200–300 tisíc.
Dále se na naší stránce snažíme dělat rozhovory s lidmi různých názorů. V rozhovorech dáváme prostor i lidem, kteří se vůči nám dlouhodobě vymezují, a ptáme se jich, co se jim nelíbí na činnosti HateFree Culture, jak by to dělali jinak či co jim vadí v současné společnosti.
Takže se pak lidem změní i postoj k diskuzi, když jim dáte prostor a vyslechnete je?
Ano, to je na stránce vidět. Nám nejde o měnění názorů, to se ani neděje. Ale jde o to, jak člověk přistupuje k diskuzi. My se snažíme zklidnit situaci a rozdělené lidi zase spojit. Aby si uvědomili, že je normální, že mají lidé ve společnosti různé názory a že to tak vždycky bylo a vždycky bude. Jediná cesta, jak tohle řešit, je diskuze a z ní vzešlý kompromis. Protože nikdy to nebude tak, že jedna strana bude mít všechno a druhá nic, to už by byla totalita. V demokracii je to tak, že spolu lidé diskutují a na základě toho tvoří řešení.
