Justice naživo je zážitek | E15.cz

Justice naživo je zážitek

Jozef Haládik
Jozef Haládik
• 

Daniel Deyl

Sdílet na Facebook Messenger Sdílet na LinkedIn
Navracet právu selský rozum je možná větší úkol než Vyčistit Augiášovy chlévy, ale pětatřicetiletý pražský advokát Jozef Haládik si ho evidentně užívá. Tento rozhovor poukazuje na mnoho zdánlivě prostých skutečností – právě proto je na ně tak lehké zapomenout.

Klíčové slovo v rozhovoru s Jozefem Haládikem je „jinak“. Mluvit s pětatřicetiletým advokátem původem z Bratislavy je docela jiná káva než vést rozhovor s “vaším běžným právníkem“. Ačkoli prošel renomovanými právními firmami a dnes vede vlastní advokátní kancelář (plus jednu další společnost), nemluví a nemyslí v klišé. A především má docela netypickou starost o to, jak právo vnímají neprávníci. Je přesvědčen, že by je měli chápat – jak jinak – jinak než dosud.

Diskuse o “právním vědomí“ je s námi v českém prostředí už více než dvacet let. Problémem je, že většina lidí netuší, co si pod tímto pojmem představit. Znalost jednotlivých zákonů? Institucí, zajišťujících výkon práva? Schopnost orientovat se v nich? Podle Jozefa Haládika definuje právní vědomí spíše schopnost komunikovat o pravidlech, domluvit se na nich, být schopen identifikovat jejich porušení a takové porušení sankcionovat. To vše v tom nejběžnějším kontextu všedního dne. Právní vědomí v tomto smyslu vede člověka k praktické odpovědnosti za svůj život a ke kvalitnějším vztahům s jeho sociálním okolím.

To zní trochu jako přikázání… Někteří psychologové tvrdí, že hlavní význam náboženství spočívá v tom, že pomáhá člověku vědět, jestli koná správně, nebo ne. Že se tím nemusí řídit, ale to vědomí samo pomáhá. Mluvíte o něčem podobném?

Nemluvím o náboženství, ale o tom, že pokud lidi přesně vědí, k čemu se zavázali, a neudělají to, potom cítí přirozený pocit viny. Jednoduše jim to nedá spát. Spánek jim dopřeje, pouze když to porušení napraví či nějak kompenzují. Pro mě je spor vyřešen v okamžiku společného zjištění obou stran – „aha“ – tohle bylo porušeno! Tento pocit „aha“ je vyvrcholením sporu. Pak už následuje jen úleva v podobě „co s tím budeme dělat“. Někdy stačí „promiň“, někdy „zaplatíš mi náhradu škody“, ale to už cítíte, že spor za chvíli zmizí. Nicméně mnoho lidí komunikuje mimoběžně. Jeden říká jedno, druhý rozumí něco jiného, nebo ani nemluví spolu. Někdy ani neumí formulovat svoje očekávání. Jednoduše se vyjádřit, co chceme a za co jsme ochotni platit. A pak říct: „To není to, co jsme chtěli, za to nezaplatíme.“ To musí být základem právního vědomí každého z nás.

Není však běžnější právo vnímat podstatně cyničtěji? Podle vzoru „advokát mě z toho vyseká“?

To je ale velice krátkozraký pohled. Myslíte si, že pokud někoho podvedete, že si to užijete bez pocitu viny či potřeby kompenzace?

Myslíte, že to není běžné? Opravdu etický aspekt věci nedává hodně lidem spát?

Na každém se projeví jeho svědomí. Osobně vnímám etický aspekt svého povolání až s určitým odstupem. Myslím, že právo velice dobře vystihuje lidskou podstatu, kdy považuje porušení za exces, nikoliv za normu. Proto naše povolání intenzivně chrání ty „slabší“, protože přirozeně nejsme „svině“. Je i zcela v pořádku, pokud vysekáme vraha z trestu kvůli tomu, že vyšetřovatel pochybil, nebo dlužníka, aby nemusel zaplatit svému věřiteli. Jednoduše z dlouhodobého pohledu se ukazuje výhodnější radši přejít porušení „slabšího“ než nepřiměřeně posílit silného, aby byl ještě „silnějším“. Proto soudce musí vždy v pochybnosti rozhodnout ve prospěch toho „slabšího“. Pro jistotu, že tento princip je vždy zachován, musí být veřejnost jedním z neformálních účastníků všech soudních řízení. Osobně podporuji i diskutovaný elektronický kamerový monitoring všech soudních jednání.

To však, dotaženo do konce, zní jako ozvěna Orwellova Velkého bratra: „Kdo koná správně, nemá co skrývat, nemá se tedy čeho bát.“ To je hrůzná vize.

To, co popisujete, je hranice mezi soukromým a veřejným prostorem, a ta by měla být určena námi, co chceme zveřejnit a co si chceme chránit jako soukromé. Nalézt v této oblasti veřejný konsenzus jde velice těžce. Typický veřejný orgán – Úřad pro ochranu osobních údajů je zmaten a kolikrát neví, co už má a co ještě nemá chránit. Aktuálně v rámci projektu Domluvte.se řešíme otázku, zda a do jaké míry zveřejnit informace o soudních sporech. Okresní i krajské soudy nám dle zákona o přístupu k informacím poskytly spoustu údajů o soudních řízeních. Pracujeme na jejich zveřejnění.

Co by to znamenalo v praxi?

V naší veřejné databázi budete moci libovolně vyhledávat. Takže teď například budeme všichni vědět, že se rozvádíte s manželkou a máte dvě nezletilé děti nebo třeba že váš dlužník se soudí s dalšími deseti věřiteli.

Je to v pořádku, aby tyto informace byly zveřejněny?

Pokud je soudnictví veřejný výkon soudní moci, potom ano. To, o co se snažíme v iniciativě Domluvte.se, je, aby lidé zažili, že soudní řízení je veřejný výkon moci a oni mají právo se na něm podílet. Ano, existuje individuální právo na soukromí, ale o tom má rozhodnout soudce v řízení a uvést zákonný důvod vyloučení veřejnosti; například ve věcech nezletilých.

A u rozvodu?

Přivítal bych klidně deset či dvacet lidí z veřejnosti. Bude to pro všechny zúčastněné poučné a do svých životů si odnesou „jak řešit svoje partnerské spory třeba jinak“. To je totiž přesně to, co chceme iniciativou Domluvte.se docílit, aby lidi chodili na stání, aby viděli právo a ta pravidla v reálu. Jen tak sedíte na soudu a necháváte na sebe působit ten kostrbatý výkon soudní moci. To je silný zážitek, i když mnohokrát smutný.

Jaký by měl být dopad té iniciativy?

Projekt „Pojďte s námi k soudu“ má v lidech vyvolat dva efekty. Jeden je, že uvidí, jak se tvoří spravedlnost. Uvidí, co za ně vyřeší soudce, když se s někým pohádají. Pocítí, jak soudce hledá porušení a nakonec nastavuje kompenzaci. V momentě, kdy si člověk uvědomí, jak to funguje, napadne ho „proč jsem vlastně tomu třeba bráchovi nezavolal? Proč to tady musí řešit paní, která má dnes už páté stání? Patří to mezi její povinnosti a poslání, ale není to její životní příběh, ten spor si mám totiž odžít sám“.

Takže také odstrašující příklad?

Moje představa je, že když tam přijdou studenti, tak si řeknou, že si spoustu sporů raději vyřeší sami a nebudou do toho zahrnovat nějakého soudce. To je číslo jedna. A číslo dvě je, že si myslím, že to bude kultivovat práci soudce. Protože v momentě, kdy uvidí, že veřejnost nad ním vykonává dohled, tak si řekne „já to nedělám pro sebe, já tu vykonávám veřejnou pravomoc rozhodování sporu“. Pro mne je důležité, aby lidé viděli, že je lepší se dobře seznámit, domluvit se na pravidlech, identifikovat porušení a nastavit kompenzaci než řešit spor soudní cestou.

Takže jste například pro povinné předmanželské smlouvy?

To určitě ne – ale že by měla padnout dohoda na toto téma, to by dobré bylo. U nás neexistuje tabu, že se lidé hádají a rozvádějí, nemusíme se tvářit, že do konce života budeme šťastni. Tušíte třeba, že pro kvalitní vztah jsou klíčová pravidla rozdělující oblasti odpovědnosti za rodinná rozhodnutí. Že ženy jsou tvůrci obsahu těchto rozhodnutí a muži za ně nesou primární odpovědnost včetně úspěchů, ale i neúspěchů. Že dlouhodobost je závislá na přetrvávajícím zájmu muže o ženu a u mužů pocitu jistoty, že mají tu svoji ženu. Proto by předmětem předmanželské smlouvy namísto řešení majetkových věcí mělo být právě rozdělení oblastí rodinných rozhodnutí a řešení sporů včetně definice autorit, které budou rozhodovat spory třeba rodiče, strýc apod. Ale to všechno tu už bylo a odráží se v lidových tradicích.

Lze ale vůbec předpokládat všechny možné konfliktní situace?

Když vytvářím smlouvu, tak provádím klienta „časovým tunelem“. Říkám třeba klientovi: „Co když se ti přestane dařit? Co uděláme s tímto ustanovením? Chceš mít možnost odejít ze vztahu?“ Jednoduše provázím klienta vztahem mně známým a ukazuji mu, co se může stát, to je podle mne přirozená práce právníka. Lidi to dělají úplně stejně, přirozeně, jen někteří mají a někteří nemají ten zkušenostní základ. Když vám bude sedmdesát, tak vaše předvídatelnost vztahů bude podstatně lepší než teď, protože budete mít ten zkušenostní základ. Ve vztahu s klientem ho supluji já a pomáhám mu tvořit velice jasná pravidla se zákazníkem nebo dodavatelem. To není nedostupná věc.

Ale přenositelnost lidské zkušenosti je přece velice nízká…

To je. V poslední době se potkávám s lidmi, kteří ustrnuli na pískovišti. Na pískovišti si totiž spoluvytváříte model chování, jak řešit spor. Děti, kterým vzali lopatku, se obvykle začnou mlátit, řvát nebo do sebe strkat. Podobně reaguje pořád i mnoho „dospělých“. Ale jsou skutečně dospělí? Uvědomují si, že i zážitek křivdy je jejich součástí, se kterým se musí naučit pracovat? Jak? Třeba začít přiznáním chyby? Nebo konfrontovat chybu s druhým a dožadovat se kompenzace? Nebo se smířit s křivdou. Bohužel naše profese advokáta mnohokrát sklouzává do oblasti obrany před přiznáním si této chyby nebo jako val před konfrontací chyby s druhými. Obvyklý příběh řešení sporu je, že já jako advokát vím kulový o vašem problému, ale jsem přesto vyslán, abych ho řešil. Říkám to jinému advokátovi, který taky má kulový představu o tom problému. Zjistíme logicky, že jako advokáti nejsme schopni vyřešit vztahový problém. Tak zaúkolujeme soudce, protože koho jiného známe, kdo má tu autoritu? Místo toho, abychom řekli klientovi – pojď tam, zavřete se do místnosti a zkuste si to vyříkat.

Už jste tohle někdy udělal?

To je velice pravidelná aktivita, dokonce i ve velkých firmách. Podle mne čím větší spor, tím menší pravděpodobnost, že skončí u soudu. Protože tito klienti se buď obávají nepředvídatelnosti případného rozhodnutí, nebo si umí spočítat, že pouze oddálení jistého rozhodnutí je bude stát konkrétní částku, proto se radši domluví na jasné kompenzaci. Čím větší firma, tím víc si uvědomuje, že peníze se nevydělávají vysedáváním na soudě.

Není to návod ke zneužívání, ke frivolním žalobám a podobně? Máte na to nějaký konkrétní příklad?

Když se zaváděly datové schránky, mnoho firem ani netušilo, že něco takového má. Když se podal návrh na platební rozkaz na cokoliv, soud ho automaticky vydal a doručil do datové schránky s domněnkou doručení i bez faktického převzetí. Pak už tyto firmy čekala jenom exekuce. Tuto křivdu jsem zažil u několika klientů. Ale pro koho je tohle zdroj obživy? Je to zdroj obživy většiny? Pro mě je to čistá marginalita a exces úplné minority, o kterém se ani nemusíme bavit.

Jak definujete marginalitu?

Například marginalita je trestná činnost, marginalita je neplacení dluhů, marginalita je metanolová kauza, marginalita je soudní řešení sporů. U každého se jedná totiž o selhání jednotlivce, nikoliv systému. Každému se dá velice jednoduše předcházet úplným zveřejněním rejstříku trestů, ať víme, kdo byl odsouzen a za co, nebo lepším výběrem zákazníků nebo lepší dohodou se zákazníkem nebo zrovnoprávněním různých druhů lihu, ať neexistuje motivace zákazy obcházet. Obávám se však, že z marginalit se musí stát mainstream. Marginality totiž vyplňují čas úplně „zbytečných“ lidí, kteří nepřemýšlejí v rozsahu „dělám něco pro ostatní lidi“, ale pouze mám povinnost, tak něco musím dělat. Proto regulujeme úplně všechno a na každou blbost máme radši tři sta „zbytečných“ zaměstnanců. Například je stodvacetkrát novelizován živnostenský zákon. Kdybyste si tolikrát nechal spravovat boty, už je určitě vyhodíte. Jedním z řešení může být omezení počtu schůzí parlamentu třeba na jednu ročně a poslance poslat do normální práce, aby se vykrystalizovalo, co je skutečně potřeba regulovat. Protože tímto postupem se vytváří zdání a nemalé frustrace, že systém nefunguje, i když přesný opak je pravdou.

Po tom všem, co jste tady teď řekl?

Aktuálně ve středu Evropy můžeme být úplně klidní, všechno funguje perfektně, máme skvělé klima, čtyři roční období, cítíme se bezpečně, nikdo neumírá hlady a jsme neskutečně bohatí, když každý pátý pracující je námi dobře placený státní zaměstnanec. Pokud znovu poznáme a zaměříme se na naplňování našich životních poslání a nebudeme jenom tupě plnit již vyprázdněné povinnosti, potom budeme mít i skvělou budoucnost. Třeba mým životním posláním je přinášet jasno a klidný spánek do života mých klientů.

A jsme zpátky na začátku – je tohle přesvědčení pro vaši branži typické?

Má vlastní profese se ubírá směrem živení sporů, a to není dobře. Když za mnou chodí klienti a říkají „dej to k soudu“, já říkám „ne, zamysli se, bude tě to stát dva roky života a vyslechnout si rozsudek nemá tu očistnou funkci“. Navíc se protistrana může odvolat, dovolat, jít i na oblíbený Ústavní soud. Živit křivdu je špatně. Jediné správné je křivdu přijmout a poučit se. A život jde dál. Proto většinu sporů vyřeším dohodou. Peníze totiž nehrají hlavní roli. Často je to tak, že získaná zkušenost, ušetřený čas a nervy mají vyšší hodnotu než jakákoliv výhra v soudním sporu.

To vás musejí kolegové nenávidět…? Že to nepřijímají s nadšením, to cítíte v tom dusném tichu. Myslím, že se proti tomu nikdo otevřeně nepostaví, ale dusné ticho zůstane.

Proč je ta situace takhle nastavena?

Na žádných školách či školkách se neučí, jak uzavřít jasnou dohodu nebo jak vyřešit spor. Od dětství máme pokřivený pohled na mnohokrát ani nevyřčená pravidla kvůli falešným autoritám učitelů, zaměstnavatelů, soudců nebo státních úředníků. Nejsme osobnosti, které stojí na pevných nohách vlastního přesvědčení, ale pořád se musíme odrážet v zrcadle ostatních, v jejich zájmu nebo uznání. Na právnických fakultách je úplně podceněna velice praktická mezilidská komunikace. Třeba za celou dobu se nedozvíte, jak mluvit s klientem, jak mu do života vnést jasno a jak mu zklidnit spánek. Absolventi práv nejsou schopni chápat smluvní vztah v širších souvislostech. Ale i obecně, při přednáškách studentům či „dospělým“ zjišťuji, že nejsou schopni formulovat svá bazální očekávání. Oni totiž čekají, že za ně řeknete, co chtějí. Používám na seminářích takovou otázku: „Jak se dozvíte, že má kupující peníze?“ A odpověď zní: „Zeptáte se.“

Autor: Daniel Deyl

S předplatným můžete mít i tento exkluzivní obsah