Svou první knihu napsala těsně po vrcholu ekonomické krize před deseti lety. „Když jsem ji představovala na Londýnské ekonomické škole, posluchače tak pobouřila, že na mě pokřikovali,“ vzpomíná Katrine Marçalová, s níž deník E15 připravil rozhovor. Kniha se pak dočkala překladu do více než dvaceti jazyků a letos i českého vydání. Pod titulem Kdo vaří ekonomům? se švédsko-britská novinářka a publicistka zamýšlí, proč odborníci dlouhodobě přehlížejí ekonomickou hodnotu neplacené práce, kterou ženy vykonají v domácnostech celá století, jak by to bylo možné napravit a co by se díky tomu změnilo.
Původně se kniha jmenovala Kdo uvařil oběd pro Adama Smithe? Co má společného s obědem známého ekonoma?
Smith je považován za otce či zakladatele ekonomie. V osmnáctém století se proslavil knihou Bohatství národů, v níž pokládá zásadní otázku Kde se bere váš oběd? Otázka vypadá banálně, ale ve skutečnosti je velmi složitá. Považujeme za samozřejmost jít do obchodu a nakoupit si tam potraviny. Za tím se ale skrývá množství procesů a Smithe zajímala jejich provázanost, jejich fungování jako celku.
Ve vesmíru drží všechno při sobě díky gravitaci. Smith hledal podobnou sílu, která drží pohromadě společnost a ekonomii. „Naobědvat se můžeme nikoli z dobré vůle řezníka, sládka či pekaře, nýbrž proto, že dbá svých zájmů,“ napsal. To se stalo základním kamenem pojetí moderní ekonomie. Hlavní silou držící vše pohromadě je vlastní zájem. Smith byl velmi hloubavý myslitel, takže tím nemohl sdělit vše, co měl na mysli, ale právě to si jeho následovníci odnesli. Z ekonomie se stala věda o vlastním zájmu.
Kde se bere náš oběd? je případná ekonomická otázka. A jak se k obědu dostal sám Smith? Otec ekonomie strávil většinu života se svou matkou, která se starala o něj a o domácnost a také mu vařila. To však Smith úplně opomenul. Z toho vznikla dlouhodobá ekonomická tradice ignorování práce, kterou žena stále odvádí v domácnosti.
Ženská neplacená práce se nezapočítává do HDP nebo ekonomického růstu. V knize se proto ptám, zda je vlastní zájem skutečně tou silou, která všechno pohání. V případě ekonomovy matky to rozhodně neplatí. Je fér předpokládat, že to dělala z lásky k synovi. A existuje celá řada dalších motivací, proč děláme, co děláme, například pocit povinnosti nebo empatie, se kterými ekonomická teorie vůbec nepočítá.
Co je hlavní příčinou, že ekonomie dlouhodobě ignoruje otázku neplacené práce?
Jedním z důvodů je, že ekonomové byli většinou muži. Jelikož neměli zkušenost s tímto druhem práce, tak se nad ním nezamýšleli a nepředpokládali, že by práce v domácnosti s ekonomií nějak souvisela. Přispěla k tomu i myšlenka, že se má ekonomie zabývat racionálním jednáním. Dalším důvodem je, že se nezapočítávala do hrubého domácího produktu, modly ekonomů.
Existuje způsob, jak domácí práci zahrnout do HDP?
První vědkyní, která začala mluvit o tom, že by to šlo, byla zakladatelka feministické ekonomie Marilyn Waringová. Usilovala o to už v osmdesátých letech minulého století. Jsou různé způsoby, jak neplacenou práci započítat do hrubého domácího produktu. Výpočet může například vycházet z času, který lidé touto prací stráví, a aktuální tržní hodnoty této práce. K tomu by ovšem byla třeba politická vůle, která ovšem chybí.
Domníváte se, že kdyby se muži věnovali domácí práci ve stejné míře jako ženy, hovořilo by se o problému častěji?
Ano. Není ostatně paradox, že se ženy v průběhu posledních padesáti let začaly významně podílet na trhu práce a vydělávat peníze, ale muži se nezačali výrazně více zapojovat do domácí práce a péče o děti?
Vyřeší se tedy problém tím, že neplacenou práci zahrneme do HDP, čímž dostaneme vyšší číslo?
Problém není v číslech, ale v tom, čeho si opravdu vážíme a jaké hodnoty vyznáváme, v tom, které práce mají být podle společnosti lépe placené. A pokud je už společnost neumí lépe zaplatit, má hledat jiný způsob jejich ocenění. V době pandemie vystoupila do popředí otázka, jak rozumně skloubit práci a rodinu při práci z domova. Spousta lidí si začala všímat významu péče o děti. Najednou si uvědomili, že pokud nefunguje institut péče o děti, nefunguje nic a nedá se pořádně pracovat.
Co se vám nezamlouvá na neoklasické ekonomické teorii, kterou kritizujete ve své knize?
Hlavní problém spočívá v jejím východisku, že se lidé vždy chovají racionálně a stále vyhodnocují, co je pro ně nejvýhodnější. Jelikož je každý jednotlivec racionální, tak se i trh chová racionálně. Takže pokud jsou ženy méně placeny, musí pro to existovat rozumný důvod. Úlohou ekonomů je odhalit příčinu.
Ne vždy jsme však racionální a ne vždy se řídíme vlastním zájmem. Sociální vědy to sice dávno prokázaly, ale neoklasické modely stále vycházejí ze starých předpokladů. Na druhé straně chápu, proč je tento model tak lákavý. Vytváří uchopitelný svět, ve kterém je všechno jasné a předvídatelné. Snažíme se ovšem řídit ekonomiku tak, jako by tato teorie skutečně platila.
Pocházíte ze Švédska, ale žijete v Británii. Pociťujete nějaký rozdíl v přístupu těchto zemí k práci žen?
Ve Švédsku je menší platový rozdíl mezi muži a ženami. Na druhé straně je v Británii více žen na seniorních manažerských pozicích. Role mužů je také odlišná. Muži s kočárkem jsou daleko běžnější ve Švédsku. A péče o děti je v Británii mnohem dražší, protože ve Švédsku ji stát mnohem více dotuje.
Když se mne ale lidé ptají na rozdíly, vždy očekávají, že řeknu, že Švédsko je obecně lepší z hlediska rovného postavení žen a mužů. To však neplatí. Skandinávské země mají například nejostřeji rozdělený pracovní trh na světě, co se týká zastoupení žen a mužů v jednotlivých profesích. Pak ještě třeba jeden příklad. Poprvé ve švédské historii bude teď premiérkou žena, což je o 68 let později než v Indii.
Vaše nová kniha Matka vynalézavosti se zabývá tím, jak vznikají inovace a jak se začínají prakticky využívat. Proč některým vynálezům trvá mnohem déle než jiným, než se prosadí, pokud se jim to vůbec podaří?
Vývoj a směřování technologií a inovací nejsou neutrální proces. Hned na začátku knihy uvádím klasický příklad kufru na kolečkách, který se prosadil až v osmdesátých letech dvacátého století. V té době už chodili lidé po Měsíci, ale kufry jsme pořád tahali v ruce. Vysvětlení spočívá v genderových stereotypech.
Odpor k dávno vynalezenému kufru na kolečkách pocházel ze stereotypu, že skutečný muž má kufr nosit, ne ho vozit. Kufr na kolečkách by sice mohly používat ženy, jenže ty představovaly příliš malou cílovou skupinu, protože většina žen v té době necestovala samostatně, ale právě s muži. Stejně tak se elektromobily ve svých počátcích považovaly za ženský dopravní prostředek, protože nepáchly a nedělaly hluk, ale dnes je to úplně opačně. Jinak řečeno, představy o pohlavích významně utvářejí proces inovací.
