Barbara Havelková je odborná asistentka na Lincoln College oxfordské univerzity, dále také vyučuje na Právnické fakultě UK. Dlouhodobě se zaměřuje na antidiskriminační právo, postavení genderu v rámci práva a na feministické právní studie. Letos jí také vyšla nová kniha Gender Equality in Law. Uncovering the Legacies of Czech State Socialism (Genderová rovnost v právu. Odhalení dědictví českého státního socialismu). V rozhovoru pro TST jsme se například dostali k tématu sexistického humoru, který můžeme vídat na sociálních sítích i u tak známých a mladých lidí, jako je Dominik Feri: „Humor je škodlivý, pokud je používán k ospravedlnění stereotypů sexismu a rasismu a k odzbrojení opozice. Ten, kdo sexistické vtipy říká, si to ve skutečnosti i myslí, o tom není sporu. Kdyby chápal, že je to škodlivé, tak to prostě neřekne. Ale v momentě, kdy se proti sexistickému vtipu ohradíte, tento člověk má po ruce okamžitý štít ve formě: ‚To byl jenom vtip, ty nemáš smysl pro humor.‘ To znamená, že stereotyp, ten předsudek, se potvrzuje, protože v tom vtipu zaznívá a zároveň se tím daný problém zlehčuje. Navíc se o tom ani nemůžete bavit, protože to byl jen vtip a vy nemáte smysl pro humor. Považuji to za obzvlášť nebezpečný způsob, jak se sexistické vtipy propagují, rozšiřují a udržují.“
V rozhovoru pro fakultní časopisParagrafjste popisovala, že vás z doktorské zkoušky na PF UK vyhodili. Šla jste totiž na zkoušku z platného práva a vyučující zkoušeli, jak dobře znáte zpaměti předpisy. Řekla jste, že tím, že vás vyhodili, vám prokázali službu, protože pro vás toto memorování nebylo účelné a smysluplné. Doktorát jste pak udělala na Oxfordu, kde teď působíte i jako odborná asistentka. Proč si myslíte, že jsme ve výuce práva na PF UK v Praze, potažmo v Čechách, tak pozadu? Stále přetrvává, že většina zkoušek je ústních a z rozsáhlých materií, které se studenti musejí naučit zpaměti.
Pozadu je silné slovo, ale asi správné. Já to vyjadřuji několika způsoby. Zaprvé vychováváme maloměšťácké advokáty a ne špičkové právníky, kteří by mohli sedět na Ústavním soudě. A tato konkrétní zkouška a plno jiných, které jsem absolvovala, zkouší znalost a vědomost, ne chápání a porozumění. Myslím si, že celý vzdělávací systém podceňuje schopnost myslet a přicházet na věci sám. Zatímco hrozně přeceňuje schopnost reprodukovat.
Zároveň je tady tlak na komplexní znalost, proto je tu pětiletý magister, kdežto naši absolventi v Oxfordu dělají právo jen tři roky, a přitom je Londýn mezinárodní destinací pro právní spory, právní řád je tam rozumný a lidi se spoléhají, že tam bude dobře rozhodováno. A to nemá nic společného s tím, jestli je člověk schopný vyjmenovat písmena a–f v nějakém paragrafu, ale jestli se ve vás vytváří právní a strukturální myšlení, argumentace a podobně.
V čem se liší styl výuky na Oxfordu? Je to velký rozdíl oproti stylu výuky u nás?
Musím přiznat, že jsme privilegované pracoviště. To nemyslím namyšleně, ale sebekriticky. Máme neuvěřitelné zdroje jak finanční, tak lidské. Máme zhruba dvě stě padesát studentů v každém ročníku, to znamená sedm set padesát studujících v pregraduálu, a dalších cca čtyři sta v magisterském postgraduálu a zhruba dvě stě padesát tzv. „výzkumných“ studujících. Kdežto na Právnické fakultě v Praze máme, jestli se nepletu, zhruba šest set studujících v každém ročníku magisterského studia; nevím kolik v postgraduálu. V Oxfordu máme na naše studující zhruba sto padesát akademických pracujících.
Například u mě na koleji (Lincoln) jsme tři tutoři na dvacet čtyři studentů a studentek v pregraduálu. To, že se u nás učí tutoriálním způsobem, znamená, že se studenti se studujícími vidí dva ku jedné. Vy jim dáte téma a reading list, oni vám před začátkem tutoriálu pošlou esej, vy si ji přečtete a pak s nimi hodinu diskutujete. Takže hlavní věc, která je na tom jiná, je, že my učíme studenty myslet, ne jenom to, co je platným právem. A díky tomu v debatách můžeme jít rovnou ke složitějším právním otázkám.
Součástí problému jsou samozřejmě také finance. Je pravda, že změna uvažování o tom, co chceme studentům dát, s financemi přímo nesouvisí. Na druhou stranu, když pedagogy nedostatečně platíte, tak si potřebují vydělat jinde a nemají čas reformovat systém.
Jak to, že se na českých univerzitách nezvládáme stylem výuky posunout víc k angloamerickým univerzitám či do 21. století? (Psaním esejů, open book testy atd.).
Je důležité, že nám z dob komunismu zůstalo strašné přeceňování technických oborů a nedoceňování toho, co je intelekt a kritické uvažování. A přitom humanitní a společenskovědní obory učí lidi přesně tohle, být kritičtí k tomu, co si myslíme o společnosti, protože je to vždy určitá interpretace. A protože velké části společnosti toto myšlení chybí, šíří se tu konspirační teorie, protože lidé si věci přečtou a vůbec nejsou schopní vyhodnotit, jestli je to pravda, nebo ne. Nevědí, po čem se dívat či jak zjistit, že to je manipulace.
Lidé pod vlivem představitelů průmyslu nebo i politiků si myslí, že stačí, když umějí nakreslit proces výroby šroubku, a strašně se tu podceňuje uvažování. Samozřejmě že jsou třeba i lidé v technických oborech, ale víc potřebujeme lidi, kteří se podívají na společnost a řeknou, my teď budeme potřebovat takové typy služeb. A pak to těm inženýrům zadají. O významu humanitních a společenskovědních oborů pro veřejnou správu nemluvě. Konečně, tyto schopnosti jsou obecně důležité pro demokracii a pro nás jako pro společnost. Nevzděláváme lidi jen proto, aby byli pracujícími na trhu práce, ale také proto, aby byli občany a občankami.
Nedávno jste napsala knihu Gender Equality in Law: Uncovering the Legacies of Czech State Socialism (Genderová rovnost v právu. Skrytá dědictví českého státního socialismu). Jaké důsledky pro otázku genderové rovnosti plynou z naší historie socialistického státu? Co jste zjistila?
Já bych na tohle měla mít rychlou odpověď, ale je to mnohovrstevnatá knížka, takže to není tak jednoduché. Já spíš řeknu, proč jsem s tím začala. Přišlo mi, že jak tady v Česku, tak i na západě okolo státního socialismu existuje spousta mýtů. Jeden mýtus je, že se tady za socialismu rovnost pohlaví zkusila a že to nefungovalo. Že státní socialismus prokázal, že to je špatný nápad. To mi přišlo podivné.
Ukázaly se dva důvody, proč to je jen mýtus: za prvé – že tady rovnost pohlaví nebyla zdaleka tak komplexní a rozhodně nešla tak daleko, jak je to v našich myslích zakotvené. Že to často byly proklamace, které nebyly podpořené skutečnými právy s vymáhacím mechanismem, například u práva na rovnost nebylo právo na to nebýt diskriminován. Zároveň máme utkvělou představu traktoristky z padesátých let, ale to období státního socialismu nebylo homogenní, vyvíjelo se.
Zatímco v padesátých letech jsme byli v některých věcech, co se týče rovnosti pohlaví, dál než západ (umožnění rozvodu, legalizace potratů, přístup na trh práce a ke vzdělání), na konci osmdesátých let jsme už zase byli strašně pozadu. Od státního socialismu jsme nezdědili politiku rovnosti, ale politiku rozdílnosti. Nemluvě o tom, že jsme přišli o velmi důležitý moment, který na západě v sedmdesátých a osmdesátých letech nastal, což byla kritika představy, že rozdílnost mezi pohlavími je biologicky daná. Namísto toho bylo přijato, alespoň v akademii, že se u genderu jedná o společenský konstrukt. Proto je to strašně nenáviděné slovo gender tak důležité.
Pohlaví je něco biologického (teď to říkám zjednodušeně), je to něco, s čím se rodíme, a gender jsou kulturně-společenské nánosy, to, co se od nás očekává, to, jak se máme chovat. Ta debata proběhla v době, kdy jsme byli za železnou oponou, která nebyla pouze fyzická, ale i hluboce intelektuální, takže jsme se toho neúčastnili.
V devadesátých letech jsme měli lepší věci na práci a nikdy jsme to nedohnali, protože jsme měli pocit, že se tím nemusíme zabývat, jelikož už to udělal státní socialismus. Takže oba dva mýty – že nemusíme už nic dělat a že jsme podědili rovnost – jsou nepravdou.
Co třeba konkrétní příklad: dědictví tříleté rodičovské dovolené, která je u nás jednou z nejdelších na světě. Takže paradoxně sociální stát k nerovnosti někdy ještě přispěl?
Ano, protože je potřeba oddělit „štědrost“ a genderovou progresivnost. Člověk si může říct, že byl sociální stát štědrý, že matky nechával dlouho na mateřské (mimochodem jenom matky, možnost odchodu mužů na mateřskou je až porevoluční). To je opět zajímavý kontrast se západem: na západě ženy dlouho neměly přístup na trh práce, takže feminismus sedmdesátých a osmdesátých se ho snažil prosadit.
Zato v České republice tím, že v padesátých letech byla mobilizace a v podstatě kvazi povinnost pracovat, bylo to, po čem ženy od šedesátých let volaly, možnost odejít zpátky do rodiny. Navíc kvůli politické situaci za normalizace se ve veřejném prostoru nechtěl nikdo angažovat. Ale nejenom, že jsme podědili tříletou mateřskou, ale podědili jsme i představu, že je to dobře, že to něco umožňuje. Neřešíme, nebo teprve velmi od nedávna, že to nějak může překážet. Přitom to samozřejmě překáží.
Za prvé proto, že tu moc nejsou alternativy: stát dával péči za úkol matkám individuálně v rodině, a tak se dlouho nemusel zajímat o kolektivní péči v jeslích a ve školkách, kde je dnes tudíž velice málo dotovaných míst. Za druhé se nestaral o to, jakým způsobem podporovat flexibilní pracovní dobu jako například prací z domova nebo částečnými úvazky. Tohle je přesně jedno z dědictví socialismu, ke kterému jsme nekritičtí. Teď teprve tu debatu začínáme vést, ale strašně dlouho po revoluci – jaké to má dopady na zaměstnanost žen, jejich průměrnou mzdu, na uzavírání smluv na dobu určitou nebo neurčitou. Ženy jsou na tom na českém trhu bídně. A hodně to souvisí s přílišnou „štědrou“ a genderově neprogresivní úpravou těchto věcí.
Ono to pak funguje jen pro některé ženy, pro ty, které chtějí být doma se svým dítětem co nejdéle, a pro ostatní ne.
Na tom je pro mě zajímavá jiná věc: co to vypovídá o našem chápání přirozenosti a práva. Když se s lidmi bavíte, bez přemýšlení vám řeknou, že dítě má být do tří let s matkou. A když se zeptáte, proč tři roky, tak oni odpovědí, že to je přirozené. To ale absolutně není přirozené, my jsme v EU jediná země, která to tak má, a jsou všechny ostatní děti někde v zahraničí poškozené? Mají deprivační traumata? No ani omylem…
Jsou pro tuto „přirozenost“ nějaké medicínské, v respektovaných recenzovaných odborných časopisech publikované, důkazy? Absolutně ne. To je jen dopad toho, že v nějaký moment se udělá takováto politika a lidi si na to zvyknou. V tom jsem taky velice kritická k mnoha českým psychologům, kteří zcela bez jakéhokoli podložení kvalitními výzkumy tyhle názory prezentují. Zase je to tedy o sociální konstrukci. Humanitní a společenské vědy, potažmo právo, by měly učit být takto kritičtí k tomu, co považujeme za neutrální, objektivní, přirozené a co takové často není.
Zabýváte se také diskriminací a antidiskriminačním zákonodárstvím. V čem jsme u nás v těchto disciplínách pozadu?
Lidi moc nevěří, že se tady diskriminuje. Ale zároveň by chtěli rovnost. Když někdo něco má nebo se mu něčeho dostane, často na základě jeho vlastního přičinění, co ostatní nemají, tak je to strašně štve a přijde jim to nespravedlivé. Česká společnost je paradoxně v něčem egalitářská, ale tím způsobem, jak to zpívá Hegerová v jedné písničce – „nenávist se závistí“. Vím, že to zní hrozně kriticky, ale já to kolem sebe vidím dnes a denně, hlavně aby někdo neměl něco víc. Ale co tady není vůbec, je solidarita s těmi, co mají méně, aniž by za to jakkoli mohli.
Došli jsme společensky do bodu, kdy se rozdělujeme na dvě skupiny: ty, kteří chtějí zůstat homogenní, a ty, kteří nechtějí a diverzity si váží?
To je asi také pravda, zahraniční zkušenosti nám ukazují například velký rozdíl mezi městským a venkovským obyvatelstvem nebo rozdíl podle vzdělanostní třídy. Já to docela chápu – lidi s vysokoškolským vzděláním, kteří žijí ve městě, ohrožuje imigrační diverzita málo, ale například práce nekvalifikovaných lidí je ve větším ohrožení.
Jiná věc je, že se ukazuje, že Brexit i volba Trumpa ve výsledku nebyly o ekonomických otázkách, ale právě o kulturních. Jde tady mnohem víc o vzpouru proti kulturní diverzitě nebo proti právům lidí, kteří na tom byli dlouhou dobu hůř než já a nelíbí se mi, že by na tom teď měli být stejně. Protože je přece důležité mít ještě někoho pod sebou.
Když se dostanu k ženám v politice, mnoho stran se nechává slyšet, že ambiciózní a schopné kandidátky nemají, nebo že ty, co mají, nemají tak silnou podporu ve stranách. Například KDU-ČSL v květnu přišla s předsednictvem obsazeným výlučně muži. Předseda Bělobrádek o tomprohlásil: „Jsme trochu genderově nevyrovnaní, to je jediné, co mě trochu mrzí. Ale nedá se nic dělat, asi jsme tu demokracii trochu podcenili.“ V nadsázce pak dodal, že pokud by kvůli tomu zaznívaly na adresu lidovců výhrady, je připraven prohlásit se za ženu, protože pohlaví je sociální konstrukt. Co říkáte na to, že předseda prohlašuje, že ho to mrzí, přitom on je jedním z lidí, kteří to mohli nějak ovlivnit (třeba tlakem na své spolustraníky, prosazováním této agendy, prosazováním změny stanov strany…), a pak o tom vtipkuje?
Ukazuje to, že tady lidé nejsou naučení vnímat mechanismy, kterými se ženy postupně vylučují z kariérního postupu a jsou zkopávány z žebříčku. Existence toho, čemu se říká skleněný strop a skleněný výtah. Tedy že u mužů se předpokládá schopnost a u žen se předpokládá neschopnost. A podceňuje se i to, jak strašně těžké je pro ženy samotné s tímhle bojovat. Když předstoupí muž v kravatě a saku před publikum, očekávají od něj, že uslyší něco zajímavého, že má nejspíš pravdu atd. I když je pravda, že u politiků jsou lidi nabroušenější. Zatímco když přijde žena, tak nejsou nabroušení jen proto, že je politička, ale navíc si kladou otázky, jestli má zkušenosti, protože nejsou na ženu ve vedoucí pozici zvyklí. Nevědomky si řeknou, jestli není nějaká divná a co o tom ona ví.
A s tímhle musí ženy bojovat jak na individuální, tak na skupinové úrovni. Když něco zkazí žena, neřeknou si lidi, že to bylo konkrétní nekompetentní ženou, ale že jsou to prostě „ženský“. To je problém i na západě, například v akademické sféře se snažíme, aby bylo víc žen v panelech a je to docela těžké. Často to totiž odřeknou nebo se vůbec nepřihlásí, protože vědí, že aby odvedly dobrou práci a nebyly zkritizovány, musejí se připravit daleko lépe než muž. Když mi někdo zavolá čtyři hodiny před panelem, že mu někdo vypadnul a jestli bych tam nešla, tak já řeknu ne, protože bych se musela hodně dobře připravit, abych předešla všem těm útokům, které se na mě nutně snesou.
I při diskuzi o demonstraci 28. října na Staroměstském náměstí se naráželo na to, že tam byla jediná žena, která řečnila. Organizátoři se obhajovali, že je zvaly, ale ony pozvání nepřijaly nebo nemohly.
To ukazuje tu složitost. Žena to odmítne, protože má internalizované, že na to nemá, a že když tam půjde nepřipravená, dají jí to lidi sežrat. Ten chlap tam půjde s drzým čelem, a právě proto do něj možná nebudou šťourat ad hominem. Navíc často když se v ČR žena vyjádří ve veřejném prostoru, následují reakce jako: „Ta je tlustá. Jaká je její soukromá situace? Má chlapa a děti? Pokud nemá, co se k tomu má co vyjadřovat?“ Tyto irelevantní otázky u muže vůbec nezazní.
Kdyby to s ženami v politice v KDU-ČSL myslel Bělobrádek vážně, tak se na to podívá a s ženami si promluví. Někdy stačí ženám jen říct, jestli nechtějí kandidovat na nějakou pozici, že by na to byly dobré.
V otázkách genderu či menšin se u nás lidé mnohdy negativně vyjadřují o politické korektnosti, kterou považují za přílišné zjemňování nebo nenazývání věcí pravými jmény. Ale na druhou stranu vzdělávat se a učit se mluvit tak, abychom druhého tím, co říkáme a jak věci nazýváme, neuráželi, je přece určitou formou ohleduplnosti?
Ano, co je politická korektnost? Je to jeden z aspektů, jak být dobrým člověkem a lidem neubližovat, neurážet je. Ať už individuálně nebo kumulativně. Když něco řekne jeden člověk, tak to není tak hrozné, ale když romská holčička slyší genderové a rasové stereotypy o sobě třikrát denně, samozřejmě jí to změní život.
Další věcí je, že svoboda slova se v Česku chápe příliš široce, jako že člověk nemá nést žádné důsledky za to, co řekl. Svoboda slova je slučitelná s tím, že když jste na nějaké veřejné síti rasista, tak o vás potom lidé řeknou, že jste rasista. Plno lidí chce mít jak možnost říkat dost hrozné věci a současně být chráněni před tím, za to pak být společensky popotahován.
Překvapil mě časopis Respekt, který je jinak v těchto věcech velmi poučen, když nedávno psal o situaci v Googlu (vyhození zaměstnance Jamese Damora, pozn. redakce) a o proti-ženském memorandu. V Respektu to komentovali tak, že to zašlo moc daleko. Já s tím nesouhlasím. Svoboda slova znamená, že vás stát nebude trestat za to, co říkáte. Ale s tím, že máte nějaké společenské a potenciálně ekonomické dopady, za to, že jste s prominutím misogynní debil, tak s tím se musíte smířit. Každý má právo na to být rasistou a stát ho za to nezavře (až na některé případy jako například hate speech atd.), ale zároveň se společnost může sama rozhodnout, že to je neakceptovatelné a že za to budou společenské sankce.
V Česku se často skloňují také pojmy jako cenzura ze strany feminismu a genderu. V poslanecké sněmově se dokonce už udál seminář jménem Šance normálního muže ve věku politické korektnosti. Spolu s organizátorem tohoto semináře Ladislavem Jaklem si klademe otázku, jestli je společnost svědkem krize mužství a pokud ano, jak mohou muži tuto krizi překonat, aniž by se stali jen těmi zoufalými bílými muži?
To je hrozně široká otázka. Myslím, že je strašně těžké si přiznat privilegovanost, a to je jeden z problémů těchto identitárních hnutí, jak se ukázalo v nedávné americké politice. Je těžké říct člověku, který se nemá moc dobře (v americkém kontextu běloch v těžařském městečku v Apalačském pohoří, v ČR třeba někdo na Ostravsku), já jsem privilegován na základě mé rasy a etnika. To se samozřejmě těžko přijímá. Je však pravda, že kdyby jejich jméno znělo navíc romsky, tak budou ještě hůře hledat práci. Ale rozdíl mezi „nesehnat práci“ a „nesehnat práci, protože jste Rom“ je v myslích některých lidí malý, ve výsledku jste nesehnali práci.
Na jednu stranu chápu, proč je pro „privilegované“ lidi těžké si připustit, že mají v životě nějaké výhody. Protože to tak subjektivně nepociťují. Ale je potřeba se bavit o tom, že je mají. Že muži můžou jít v noci po kterékoli části města, aniž by měli v ruce pepřák, rozhlíželi se a přecházeli z jedné strany na druhou nebo přemýšleli nad tím, jak se večer oblíknou, aby to někdo nevnímal jako výzvu k nevyžádanému sexuálnímu kontaktu atd. To jsou všechno privilegia.
Zároveň je třeba si uvědomit, že feminismu a genderu jde o svobození muže a zlepšení jejich postavení zase v jiných věcech. Tak jako ženy by neměly být jenom něžné a jenom hodné, tak by muži neměli být jenom macho, bez emocí a schopní všechno přežít. Měli by mít právo pečovat. Neměli by být jedinými živiteli rodiny. To znamená, že jedna z věcí, kterou je potřeba dělat, je zdůrazňovat, že feminismus tu není jenom pro ženy, respektive nikdy nebyl proti mužům. On je proti určitému systému, který omezuje jak ženy, tak muže. Mimochodem američtí feminističtí muži přesně na tomhle pracují. Z mého pohledu to nejlepší, co může muž udělat, je být feministou. V mnoha ohledech se sám osvobodí od mnoha očekávání a nánosů a zároveň bude pomáhat své partnerce, dcerám a všem ženám ve společnosti.
Takže si nemyslím, že vzpoura bílého muže je jediná reakce, ale je to reakce instinktivní a nepromyšlená, v mnoha ohledech proti jeho vlastnímu zájmu.
V rozhovoru proihned.cz jste řekla, že žijeme v patriarchálním kulturním prostředí a že jeho strážkyněmi jsou často ženy. Sama jsem si i u sebe všímala, že úspěch některé ženy v mém okolí ve mně primárně vyvolal pocit ohrožení a závisti. Jako kdyby počet žen, které uspějí, byl omezený, a proto musíme bojovat proti sobě. Je to tedy určitá strategie patriarchátu, rozdělit ženy mezi sebou?
Určitě. Rozděl a panuj. Myslím, že se to dělá opět socializací. Že se vám jako holčičce řekne, podívej se na ni, jaká je pěkná, štíhlá, hodná atd.
Jak se od toho oprostit a tyto konstrukty v sobě vymazat?
Zase nějakým vědomým vyhodnocováním, jak člověk na věci reaguje. V první řadě je potřeba přiznat si, že máme všichni nějakou míru genderové předpojatosti či zaujatosti. I já a to nad tím denně přemýšlím a profesionálně se tím zabývám. Člověk proti tomu musí vědomě bojovat.
Například když vidíte nějakou ženu, která vám vadí, říct si o ní, že je to špatný člověk a ne že je to kráva. Nepoužít pro člověka (ať už v duchu nebo nahlas) označení, které pracuje se sexismem. Já vím, že to je drobnost a příklad s nadávkou je možná hloupý. Ale je důležitý si říct, že je zlá, neférová, agresivní, sobecká, ale neříct si, že je kráva, nebo horší označení, které pracuje s ženskými genitáliemi.
A co se týče závisti vůči jiné ženě, o které jste mluvila – vědomě si řekněte ne, to ve mně vyvolává nějaký stereotyp, kterému jsem sice naučená, ale je to morálně nesprávné a posiluje to patriarchát, tak to nebudu dělat. Taky třeba aktivně vyhledávat ženská přátelství, podpůrná, bez závisti, s plnou důvěrou a snažit se překonávat nevraživost nebo podezřívavost. A když člověk o patriarchátu ví, ví o těchto mechanismech a o té soutěživosti, chuti se s někým stále srovnávat, může s tím v sobě pracovat. Pokud v těchto stereotypech zůstane, jde sám proti sobě.
V tomto problému hraje roli i snaha být perfektní ženou. Nás jako ženy hrozně omezuje, že jsou na nás kladeny hrozně vysoké nároky. A je těžké to vnitřně překonat, říct si, co je komu po tom, tohle jsou moje cíle, já chci být fit, abych se já cítila dobře, ale nemusím dostát nějakému vychrtlému ideálu krásy, a chci být dobrý člověk, abych já se sebou mohla žít, a nebudu řešit, že si o mně lidé řeknou, že jsem přehnaně ambiciózní, taková a onaká.
V rozhovoru proihned.czjste také zmínila, že nerovnost se může projevovat i v symbolické rovině, například rozšířenou objektifikací žen v reklamě. Dodala jste, že Česko je v tom oproti západu často pozadu a sexismus někdy ani nerozeznáme. Co byste řekla na vyjadřování mladého politika TOP 09 Dominika Feriho? Jeho obsah na FB a Instagramu má sledujícího hlavně pobavit, ale mnohé vtipy jsou často sexističtějšího rázu. (Od selfíček s ženami a kometářem „Tady je vše v pořádku,“ přes „Dnešek mě seznámil s velkou pravdou. Co je lepší než zrzavá žena? Dvě zrzavé ženy,“ažpoposlední fotkuse svou kolegyní z TOP 09: „omg Markéta mi málem spálila krkovici, protože dávala rozhovor do Český televize. Říkám vám, kampaň není sranda.“) Škodí takové vtipy veřejnému prostředí?
Samozřejmě. Škodí mu. Já mám humor ráda, ale humor je škodlivý, pokud je používán k ospravedlnění stereotypů sexismu a rasismu a k odzbrojení opozice. Ten, kdo sexistické vtipy říká, si to ve skutečnosti i myslí, o tom není sporu. Kdyby chápal, že je to škodlivé, tak to prostě neřekne. Ale v momentě, kdy se proti sexistickému vtipu ohradíte, tento člověk má po ruce okamžitý štít ve formě: „To byl jenom vtip, ty nemáš smysl pro humor.“ To znamená, že stereotyp, ten předsudek, se potvrzuje, protože v tom vtipu zaznívá a zároveň se tím daný problém zlehčuje. Navíc se o tom ani nemůžete bavit, protože to byl jen vtip a vy nemáte smysl pro humor. Považuji to za obzvlášť nebezpečný způsob, jak se sexistické vtipy propagují, rozšiřují a udržují. A zase říkám, kdo je schopný dělat jen sexistický vtipy, tak má hodně omezený rejstřík humoru.
Konkrétně u Feriho asi nemůžeme mluvit o všech statusech, ale když vezmeme právě příklad s krkovicí, zdá se vám, že pracuje se sexismem?
Je tam presumováno, že primárním úkolem ženy je grilovat krkovici. To, že dělá interview do televize, je něco navíc, něco exotického a musíme si dávat pozor na to, aby to, že to dělá, neovlivňovalo její primární funkci, což je uvařit mi jídlo. Samozřejmě, že tam je stereotyp.
A to, že je to použité ve vtipu?
To na tom přece nic nemění.
Proč si čeští politici a veřejně činné osoby mohou dovolit více sexismu než jejich kolegové na západě?
To je to, co jsem říkala předtím. Lidé to nevidí, nejsou na to citliví. Nerozumí třeba ani škodlivosti toho humoru a řeknou: „Tak to neber tak vážně.“ Ale přece každý stereotyp takto vyřčený ve veřejném prostoru zase něco potvrzuje a když jich slyšíte denně hned několik, dvakrát si rozmyslíte do veřejného prostoru jako žena vstoupit.
A proč se zdá, že se to nemění ani s nástupem mladší generace, že ani ta k tomu není citlivější (Dominik Feri má jeden z nejpopulárnějších FB profilů ze všech politiků, v mnoha názorech je uvolněnější než konzervativní politici, podporuje LGBT komunitu atd.)?
Myslím si, že gender to má trochu složitější než jiné oblasti právě proto, že představa, že pohlaví jsou přirozeně jiné, je strašně silná. Je snazší lidem vysvětlit, že gayové a lesby by měli mít právo na právně uznaný svazek postavený na roveň manželství, protože je to otázka spravedlnosti a rovnosti. Ale abyste skutečně pochopila genderovou nerovnost, musíte porozumět všem těm často subtilním kulturním mechanismům, které vytvářejí a udržují naše představy o schopnosti, místě, roli a charakteristice mužů a žen, z nichž nevíme, které jsou ty přirozeně dané a které jsou konstruované. Ale víme, že ty konstruované existují a že jsou škodlivé.
Zjistit, jestli nějaké přirozené vůbec existují, neumíme, protože v momentě, kdy začnete komunikovat, už máte socializaci genderovanou. U dvouletého miminka už nezjistíte, co je u něj přirozené, protože je už socializované. To je důležité, ale těžké si uvědomit. Člověk musí postupovat krok po kroku a to je těžká práce, která třeba u LGBT či rasové rovnosti být nemusí.
A problém je také v tom, že může existovat ideální společnost, ve které opravdu rasa nehraje žádnou roli, ale asi nikdy nemůže být společnost, ve které by pohlaví nehrálo žádnou roli, protože jsou mezi námi určité biologické rozdíly a zranitelnosti s nimi spojené. Teď jen hledat, kde nakreslit tu linii, které rozdíly jo a které ne. Pro spoustu lidí je to příliš náročné na uvažování.
A jak tedy upozorňovat na takové vtipy a chování, aniž by byl člověk označen jako puritánská feministka bez kousku humoru?
Kdybych na to měla odpověď… (smích) Tak třeba za sebe si říkám, že některé lidi nepřesvědčíte nikdy, pro ně vždycky budete frigidní kráva. Ale vidím u svých kamarádek feministek různou škálu, s jakou drsností zacházejí se svými oponenty. Já to řeším tak, že se snažím pochopit, proč si to ti lidé myslí, a snažím se přemýšlet, jak by se jim to dalo vysvětlit lépe.
Myslím si, že zjednodušit to na to, že je někdo hloupý nebo zlý, že to nechápe, může být kontraproduktivní. Kvůli vlastnímu mentálnímu zdraví se tedy snažím vybírat si debaty, do kterých se zapojím, podle toho, jak lidi reagují a jak vystupují. Když se debata vede kultivovaně a lidé se tváří, že je to aspoň trochu zajímá a chtějí se něco dozvědět, tak já jim to ráda poskytnu. Ale pokud mám pocit, že jim jde jen o to mě urazit či ponížit a nějakým způsobem exhibovat ve svém postoji, tak to podle mě nemá cenu.
Druhé strategické rozhodnutí je pak to, že když se rozhodnu se s nimi bavit, občas se koušu do rtu a snažím se neklesnout na úroveň ad hominem, snažím se být hyperkorektní, hyperinformovaná a tak dále. Řekněme si to upřímně, to je to břemeno, které my máme, ale ta druhá strana nemá. Ale pokud chce něco člověk změnit, musí si předsevzít, že chce nepoučenému člověku něco nového sdělit, a ne ho jen ponížit a říct mu, že je zapšklý a regresivní patriarchální chudák. Protože tím nikoho nepřesvědčíte, debata se neposune a nedojde se ke společnému hledání pravdy.
