Nakolik jsme při posuzování žen ovlivněni jejich vzhledem? Funguje ještě sexistická reklama? A proč je česká společnost vůči sexismu stále tolerantní? Na to TST odpověděla Petra Havlíková z Nesehnutí, kde působí jako koordinátorka programu Ženská práva jsou lidská práva. „Jedním z nejlepších řešení je kriticky se nad tím zamyslet a přiznat si, že genderové stereotypy máme. Určitě je v sobě máme všichni. Nedá se říct, že ten, kdo se touto problematikou zabývá a je zvyklý na ni kriticky nahlížet, předsudky nemá. Mně se taky stává, že mě někdo upozorní, že to, co jsem řekla v nějakém kontextu, je vlastně problematické,“ říká.
Petra Havlíková vystudovala žurnalistiku, genderová studia a navazující magisterskou sociologii a divadelní vědu na Masarykově univerzitě. Nesehnutí reprezentuje v Radě vlády pro rovnost žen a mužů a jako členka výkonného výboru České ženské lobby. Mimo to se jako dobrovolnice zapojuje do projektů na podporu LGBT práv a projektů proti rasismu.
Před několika měsíci vyhlásila JE Temelín kontroverzní soutěž krásy, která našla nespočet odpůrců, ale i obhájců. Rozhodně vyvolala ve společnosti diskusi – dá se tedy z tohoto hlediska říct, že je dobře, že se uskutečnila?
Tato soutěž šla hodně za hranu, takže bych ji oželela, ale oceňuji společenskou diskusi, kterou vyvolala. Myslím si, že se diskuse vedla na poměrně dobré úrovni a zapojovali se do ní relevantní lidé – pracovníci různých vysokých škol nebo ministr průmyslu a obchodu, takže názory zaznívaly ze zajímavých stran. To mi přijde super, ale podle mě se o tomto tématu dá diskutovat, i když si takové soutěže odpustíme.
Organizátoři temelínské soutěže obhajovali záležitost tím, že nešlo jen o vzhled, ale i to, jak dívky vystupují, o co se zajímají. Představení soutěžících probíhá i v jiných soutěžích krásy – má to ale na hlasování nějaký vliv? Rozhoduje se vůbec někdo tak, že se mu sice líbí tahle slečna víc, ale jiná studuje fyziku, tak dá raději hlas jí?
Pochopila jsem, že část soutěže s fotkami v plavkách byla pouze součástí soutěže Maturantka roku, která je organizovaná nějak jinak, takže šlo nejspíš o realizaci partnerství s JE Temelín, ačkoli samozřejmě nevidím do jejich vnitřních vztahů. Řekla bych, že v rámci soutěže Maturantka roku bude hodnocení výrazně komplexnější, ale tato dílčí část byla zaměřena na to, jak dívky vypadají v plavkách, a na základě toho získávaly lajky na Facebooku. Popisy, které u fotek byly, se úplně netýkaly vzdělání. Nebylo tam, že tahle má ráda Maxwella a tahle Kierkegaarda. Bylo to spíš ve smyslu „tahle má ráda pivo a tahle ráda jezdí na kole“.
Je škoda, že musíme připomínat, že ta soutěž má nějaké další kvality a to bezpochyby má, ale vidět je pouze tahle část. Samozřejmě nechci říct, že ženy, které se soutěže zúčastnily, nemají dostatečnou úroveň vzdělání a nejsou dostatečně zajímavé nebo chytré. Asi pravděpodobně nevěděly, jak bude soutěž probíhat, a naopak prokázaly velkou odvahu, když se zapojily do něčeho takhle veřejného. Teď jsou tahány různě po médiích. Zatím jsem ale neviděla, že by se zeptal někdo jich – a mě by zajímal jejich názor na věc.
Mohou být soutěže krásy kromě skrytého sexismu pro dívky a ženy něčím nebezpečné?
Sexismus je tam do značné míry otevřený. Ty soutěže, protože jsou pojmenovány soutěže krásy, se samozřejmě zaměřují na jeden aspekt života. Krása je zkrátka hodnota, o kterou usilujeme, ačkoli pro každého může vypadat nějak jinak. V soutěžích jsou často prezentováni lidé, kteří odpovídají standardu krásy dané společnosti. Když se podíváme do odborné literatury, zjistíme, že existuje koncept mýtu krásy, což znamená, že panuje nějaká idealizovaná představa, jak má ženské, ale samozřejmě i mužské tělo vypadat. K tomuto mýtu se všichni snažíme přiblížit, ale je to jen idealizovaný obraz, kterého vlastně nikdo nemůžeme dosáhnout. Vede to k tomu, že bychom měli být stále nespokojení se svým vzhledem a investovat do získání krásy stále více času a financí.
Jakou roli hraje v psychice dívek a žen tato nespokojenost podněcovaná společností a jejím tlakem na dokonalý vzhled?
Nespokojenost s vlastním vzhledem může mít samozřejmě pro někoho docela závažné důsledky. Zmiňovala jsem několik studií a v jedné z nich se psalo, že až 93 % žen nenávidí své tělo, nebo na něm nenávidí nějakou část. V další z nich bylo, že jednou z nejčastějších příčin sebevražd mladých žen je právě tlak na to, jak vypadají, nespokojenost se vzhledem a zpětná vazba, kterou na základě toho od společnosti dostávají.
Existuje podle vás nějaké řešení, kterým by se dala situace změnit? Aby společnost na dívky a ženy nepůsobila takovým tlakem?
Není to úplně jednoduché. Jedná se o velmi hluboce zakořeněnou věc a není možné přijmout zákon o zákazu mýtu krásy a tím mýtus krásy skončit. To by nefungovalo. Je velmi důležité, aby se společnost učila přistupovat ke druhým lidem s respektem, oceňovala všechny složky osobnosti a nikoli se soustředila jen na jednu. Samozřejmě kdyby to nebyla u žen třeba krása, mohlo by tím být cokoli jiného. Stejný problém by mohlo vytvořit i nějaké jiné kritérium, není to nutně omezeno na krásu. Vždycky bude nebezpečné, když bude pozornost ve společnosti zaměřena na jednu kvalitu. Určitě by tedy pomohlo, kdybychom ve veřejném prostoru vídali rozmanitější paletu žen (i mužů), u kterých by byly oceňovány různé kvality.
Je naopak něco, co dívkám a ženám soutěže krásy kromě titulu mohou přinést?
Myslím si, že některým z nich to může přinést výbornou zkušenost. Dívky a ženy se tam opravdu hodně naučí o prezentování, pohotovosti, o tom, jak organizovat samy sebe, jak pracovat se stresem, tlakem – protože předpokládám, že je to velmi náročné. Podle mě účast v soutěži krásy opravdu může někomu hodně přinést, nehledě na to, že díky výhře v soutěži krásy, zejména v nějaké známější, vítězka získá společenskou prestiž, případně nějakou hodnotnou věc nebo peníze. Takže určitě rozumím tomu, že to přináší spoustu věcí, které lidé chtějí.
Nejen Temelín, spousta dalších firem pořádá podobné soutěže, o kterých se nemluví. Takové „soutěže krásy“ se pořádají někdy i na pracovních pohovorech na pozice jako letuška, asistentka nebo recepční (konkrétní příklad). Nakolik jsou ženy posuzovány za svůj vzhled a ne výkon v práci, případně při hledání práce?
Nemyslím si, že na tohle existují nějaká spolehlivá výzkumná data, ale na podprahové rovině je to docela časté. Ten příklad, co jste uváděla, je zajímavý. Vlastně jsem o přijímacích pohovorech ani takto nepřemýšlela, že to jsou takové malé přehlídky nebo soutěže krásy. Určitě je ale krása jedním z faktorů, který ženy může v průběhu přijímacích pohovorů buď diskvalifikovat, nebo zvýhodnit. Ale pravděpodobně tahle společnost nevnímá vzhled jako kritérium, které je hlavní nebo určující. Doufám, že budeme žít v silné společnosti, která se shodne na tom, že rovné příležitosti mají být pro všechny.
Proč podle vás někdo i přesto může upřednostňovat vzhled před tím, co potenciální zaměstnankyně může opravdu přinést?
V takové situaci jsem nebyla, takže se mi hrozně těžko nahlíží na to, co se těm lidem odehrává v hlavě. Napadá mě, že zaměstnavatel nepovažuje práci za tolik náročnou nebo že nevidí kvalitativní rozdíly v tom, jak ji jednotliví lidé budou vykonávat, tak prostě upřednostní kandidáta na základě něčeho jiného. Obecně se člověk nerozhoduje primárně racionálně, emoční složka hraje velkou roli. Právě proto je pro lidi, kteří dělají pohovory, důležité přesně vědět a dobře si definovat, koho chceme, proč takového člověka chceme a jaké jsou nejdůležitější znalosti nebo kompetence, které u toho člověka hledáme.
Pokud se jedná o pracovní pozici, v níž by vzhled neměl být rozhodující, ale i tak ji žena získá na základě vzhledu, jedná se o diskriminaci?
Pro mě je diskriminace právní pojem, takže se na to dívám z úhlu antidiskriminačního zákona. Pokud by žena opravdu vyhrála na základě vzhledu a měla menší kvalifikační předpoklady než jiná kandidátka či kandidát, pravděpodobně by se o diskriminaci jednalo. Nicméně v České republice antidiskriminační právo pořád není dobře zavedené a to ani pro výraznější případy, jako je nestejné odměňování na srovnatelné pracovní pozici. Předpokládám tedy, že by bylo velmi těžké tohle dokázat. Proto si myslím, že je velmi důležité, abychom o těchto situacích jako společnost mluvili, abychom se k sobě chovali s větším respektem, dívali se na sebe více jako na celé osobnosti, protože tohle je podle mě cesta, která dlouhodobě vede k výsledkům.
Jsou naopak i profese, pracovní pozice, kde je požadavek na vzhled legitimní?
Myslím si, že to je i součástí práva, že na některých pozicích je možné vyžadovat něco jako reprezentativní vzhled. Tím se myslí spíše to, jak člověk chodí oblékaný, jak chodí upravený, jestli má, nebo nemá tetování a podobně. Pak je samozřejmě možné požadovat určité parametry – když se jedná například o modelku spodního prádla, musí mít takové proporce, aby jí to spodní prádlo sedlo. Tam je to samozřejmě legitimní, stejně jako je v tomto případě legitimní vyžadovat i pohlaví, tedy například přijmout na pozici modelky ženu, když předvádí podprsenky.
Na webu projobs.cz je možné najít text plný rad, jak vypadat u pohovoru: „U žen hraje při přijímacím pohovoru významnou roli hned několik faktorů. Nejen, že je důležitá praxe, vzdělání a kvalitní životopis, ale hodně toho o sobě mohou prozradit svým vzhledem na ústním pohovoru.“ Absurdně působí nejen to, jakou barvu laku volit/nevolit, ale i samotný úvod: „U žen hraje při přijímacím pohovoru…“. Jak je možné, že v dnešní době rozlišujeme to, zda jde na pohovor muž, nebo žena? Opravdu se nároky tolik liší?
Tohle je moc zajímavá formulace, ale pravděpodobně jde o kouzlo nechtěného. Máme zažité, že ženy mají nějakým způsobem vypadat, takže se samozřejmě mohou setkat s mnohem negativnější zpětnou vazbou, pokud nebudou dostatečně upravené, zatímco muži by stejná míra neupravenosti prošla bez povšimnutí. To může hrát roli. Ale ve zmíněném textu vidím, že tíhneme k takovému tomu „ženy, dávejte si pozor“, což je malinkatý každodenní sexismus, který používáme, aniž bychom o tom věděli. Předpokládám tedy, že i ten, kdo text psal, nad tím nemusel takto uvažovat a nebyl v tom žádný záměr, že by si muži na ten pohovor mohli přijít, jak chtějí, a ženy je potřeba pořádně potrápit přípravou.
I přesto – proč při výběru mužů na pracovní pozici na vzhledu tolik nezáleží? Přece jen na ženy jsou nároky typu nechodit v příliš krátké sukni, ale i tak jít raději v šatech než v kalhotách. Proč na muže takové nároky nejsou?
I na muže jsou kladené nároky, ale jsou jiné. Na podobných příkladech vidíme, jak moc sexismus prostupuje všemi sférami společnosti. Ono by se dalo říct, že soutěž mladých žen v plavkách v jaderné elektrárně Temelín vlastně nedělá ve společnosti žádnou významnou změnu nebo že je to věc, nad kterou se dá mávnout rukou a říct, že to přece dělají dobrovolně; stejné je to se všemi sexistickými reklamami. Tady ale vidíme, jak se všechny tyto drobné jednotlivé věci podílí na toxickém kulturním prostředí, v němž je pak ve výsledku zcela běžné vyžadovat, aby ženy u pracovního pohovoru byly mnohem upravenější a nosily na sobě jiné věci, než nosí muži. Tohle jde ruku v ruce a jedním z nejlepších řešení je kriticky se nad tím zamyslet a přiznat si, že genderové stereotypy máme. Určitě jev sobě máme všichni. Nedá se říct, že ten, kdo se touto problematikou zabývá a je zvyklý na ni kriticky nahlížet, takové předsudky nemá. Mně se taky stává, že mě někdo upozorní, že to, co jsem řekla v nějakém kontextu, je vlastně problematické.
Proč je česká společnost k sexismu tak tolerantní, nebo ho dokonce často brání?
Podle mě ho brání proto, že je to součást světa, který lidé znají. Každá změna ve světě je docela těžká a tohle je změna hodnot, takže se lidé, kteří sexismus brání, mohou cítit ohroženi. Jsou totiž zvyklí, že věci fungují určitým způsobem, a teď by je měli dělat nějak jinak. Oni sami ten problém třeba nepociťují, nevšímají si ho nebo situaci považují za normální a najednou se mají změnit? Rozumím tedy tomu, že to v lidech vyvolává jisté obavy a že nechtějí, aby jim byl sebrán jejich svět. Zároveň jsem však přesvědčená o tom, že i na tyhle lidi má současný stav negativní důsledky a že by se jim lépe žilo ve společnosti, která by je nechala být takovými, jací jsou, a netlačila je do nějakých rolí. A pokud to pro ně znamená, že zůstanou takoví, jací jsou dneska, tak je to taky fajn.
Upozorňování na sexismus může vést k tomu, že se ten, který na něj upozorňuje, dočká negativních reakcí. Zvláště když o sexismu nebo nerovnosti mužů a žen týkající se i krásy mluví žena – ta je pak označena za tlustou zakomplexovanou feministku, podobně jako slečna v komentářích pod výše zmíněným textem. Proč je tohle podle vás tak častý argument?
Argumentovat vzhledem je samozřejmě nejčastější argumentační faul a také útok na toho člověka. Pokud někomu řeknete, že jeho názor nemá cenu, protože je škaredý, tak to samozřejmě nereaguje na to, co ten člověk říká, takže sám o sobě je takový argument nekalou praktikou, což je většině lidí jasné. Těm, co ho používají, možná ne, nebo prostě jenom chtějí daného člověka urazit a umlčet. Zároveň tyto argumenty spoluurčují, na čem ženy staví hodnotu sebe sama – na tom, jak vypadají a jestli jsou atraktivní pro ostatní, jestli jsou atraktivní pro muže. Tímto způsobem tedy tyto argumenty mohou nejvíce zabolet. A vzhledem k tomu, že ve společnosti opravdu drtivá většina žen něco na svém těle nesnáší, tak je zřejmé, že tento způsob vyjadřování na ně může mít dopad. Pak je samozřejmě relevantní se ptát, jak tedy vypadá žena, která není zakomplexovaná? Ta, která je na tom plakátu? I žena na plakátu se pravděpodobně cítí úplně stejně, jenom se to o ní neví, protože všichni vidíme jen krásnou fotku na plakátu a nemáme možnost s ní mluvit osobně.
Ženy na různých pracovních pozicích se často objevují i v reklamách, které je zobrazují stereotypně a vyznačují se nerovným zobrazováním mužů a žen. Na to upozorňuje i soutěž Sexistické prasátečko, které pořádají Nesehnutí společně s vámi – co je na tomto zobrazování lákavé? Jak je možné, že se takové reklamy dostanou k divákům, případně na billboardy?
Ono je to docela výrazné. Zdráhám se říct, že by taková reklama fungovala. Zajímavá byla metastudie – bylo to 76 studií od roku 1974, psalo se o tom mimo jiné i v Respektu.
Tyto dílčí studie se zabývaly tím, jestli sexistická reklama nebo taková reklama, která využívá objektifikaci nahého těla, ať už ženského nebo mužského, funguje. Došly k tomu, že tyto reklamy nefungují, že mají neutrální až negativní vliv. Jiná studie se dívala i na to, jestli je taková reklama funkční na Super Bowlu (finále nejvyšší ligy amerického fotbalu v USA, pozn. red.), což je hodně maskulinní prostředí. A zjistili, že reklama, která objektifikaci využívá, je o 9 % méně účinná než ta, která ji nevyužívá. Samozřejmě to může být i tím, že je tím trh přesycen, ale já si myslím, že mnohem více působí takzvaný upíří efekt – nahota zaujme pozornost, člověk si té reklamy všimne, ale nezapamatuje si, na co je. Nahé tělo upoutá, ale na co vám to je, když si pouze pamatujete, že tam byla nějaká prsa?
Na podzim 2016 jste v rozhovoru pro iDNES řekla, že je společnost k sexismu v reklamě čím dál citlivější. Podle čeho se dá tato citlivost společnosti hodnotit?
Já mám v tomhle zvnitřněný optimistický postoj, abych mohla dělat tuto práci. Ale myslím si, že třeba na kauze s Informačním centrem JE Temelín je to docela dobře vidět, protože reakce společnosti byla opravdu výrazná. To, že středoškolské studentky měly na základě úspěchu v soutěži získat nějakou studijní výhodu, přišlo přes čáru i těm, kteří jsou v pohodě, když jsou lidé tímto způsobem zobrazováni v reklamě.
Citlivost se dá poznat také podle toho, jak je to velké téma ve společnosti. A já si myslím, že když se objeví nějaká výrazná reklama, hodně se o ní mluví a diskutuje se na obě strany – někdo v tom nevidí žádný problém, mnoho lidí v tom problém vidí. Před devíti lety, kdy jsme se Sexistickým prasátečkem začínali, to bylo výrazně těžší. Lidé neznali argumenty, neznali další příklady, neměli to s čím srovnávat. Bylo pro ně mnohem složitější o tom přemýšlet, teď už mají mnohem více utvořený názor a je ve své podstatě jedno, jestli jsou s tím v pohodě, nebo si myslí, že je to problematické.
A lze určit, jaká část společnosti je vůči sexismu v reklamě citlivá, nebo není možné takto generalizovat?
Ze statistik návštěvnosti stránky Sexistického prasátečka víme, že tam chodí více lidé z velkých měst. Ale souvisí to určitě i s tím, jak velký dosah má Sexistické prasátečko na sociálních sítích, protože odtamtud nás lidé znají. Z výzkumu, který jsem zmiňovala, také vyplynulo to, že postoj mužů k reklamám, kde žena byla nějakým objektem, je mírnější než postoj žen. Bylo tedy ověřeno, že takové reklamy více vadí ženám. I když se jedná o data ze zahraniční, ne česká, tak i u nás u velkého množství spotřebního zboží – potravin, věcí do domácnosti, drogerie a podobných věcí – ve spotřebitelské volbě rozhodují právě ženy. Takže bych řekla, že používat prostředky neetické reklamy a reklamy, která je nefér nebo nepřátelská k ženám, není úplně inteligentní.
Když je tomu tak, proč jsou potom ještě stále obětí sexistické reklamy častěji ženy? Nebo se pletu? Jsou jí muži zasaženi stejně?
Nejsou zasaženi stejně. V Sexistickém prasátečku je dlouhodobě zhruba 10 % reklam, ve kterých se objevují muži. Ale já vždycky říkám, že není naším cílem, aby se v sexistické reklamě více objevovali muži. My nechceme, aby se to, co se děje ženám, dělo i mužům. To není ta rovnost, o kterou usilujeme. Určitě jsou ale čím dál tím více takovýmto způsobem zobrazováni i muži, toho si taky všímáme.
Proč tomu tedy tak je, že jsou ženy v sexistických reklamách stále častěji než muži?
Myslím, že za to může společenské nastavení, to, jakým způsobem jsme zvyklí se na lidi dívat. Na ženy jsme zvyklí dívat se více jako na objekty, na něco, co má být krásné. Podle mě tvůrci reklam přihlíží k tomu, kdo bude konkrétní věci kupovat, protože takové vyobrazení žen se často objevuje v reklamách na auta, u různých stavebních věcí, alkoholu obecně – takže vlastně u nějakého spektra výrobků, u kterých panuje představa, že jsou určené pro zákazníka-muže. Ale i u těchto výrobků, zvláště například u aut, stojí v dnešní době za rozhodnutím ke koupi často ženy.
Na netproduction.cz je stále dostupný následující inzerát z roku 2014: „Pro připravovanou internetovou reklamu našeho klienta hledáme přirozeně krásnou a sympatickou dívku / ženu dospělejšího vzhledu /opticky ve věku 25-30 let/, která by figurovala na propagačních fotkách a krátkých videích upozorňujících na internetový projekt recyklace nepotřebného textilu.“ Vážně musí recyklaci nepotřebného textilu prezentovat krásná a sympatická dívka? Co nejvíce podněcuje to, že tolik lpíme na ženské kráse a chceme vidět pouze modelky, které splňují společenské ideály krásy?
Myslím, že právě tento inzerát nepožaduje vzhled ovlivněný nějakými reklamními modelkami a modely – možná je naopak společensky odpovědný: hledá někoho, kdo je dospělý, mluví o přirozené kráse, nehledá někoho s operačními vylepšeními a podobně. Vlastně bych měla tendenci vnímat to v jistém smyslu pozitivně.
A k tomu, proč chceme vídat ženy splňující společenské ideály krásy… Myslím, že jsme si na to ve své podstatě zvykli a že je to pro nás určitý vizuální standard pro lidské (ženské) tělo obecně. Nevím, jak v sobě pak zpracováváme paradox, že takhle lidé reálně nevypadají, a zároveň jsme se na tyhle krásné obrázky navykli dívat. Vezměme si, jak vypadají ženy v reklamách: v nich je prezentovaný jen určitý somatotyp postavy, typicky vysoké štíhlé ženy, většinou mají velká prsa, třeba dlouhé ruce, dlouhé nohy a dlouhé vlasy. K takovému obrazu ženy má od přírody blízko zhruba tak 8 % žen. Všechny ty obrazy ještě navíc prochází další počítačovou úpravou, takže i když modelky nakrásně mají tento typ těla, určitě nemají třeba tak velké oči nebo tak štíhlý nos a tak plné rty. Takže všechny ty požadavky splní třeba 0,002 % žen na celé planetě, a to ještě musí být v nějakém odpovídajícím věku, ve kterém jsou dost krátkou dobu.
Navíc se společenský ideál toho, jak má tělo vypadat, mění a to poměrně rychle – nejde jen o to, že v 50. letech jsme preferovali takový typ ženy a v roce 1600 jsme preferovali takový. Ty změny jsou vidět po pěti letech: v určitém období je preferovaný typ co nejvíc vyzáblého těla a o pět let později má být docela vysportované. Změna tedy přichází výrazně rychleji, ale jenom ji nepozorujeme. Až když se na to podíváme s nějakým odstupem, všimneme si, že ti lidé v reklamách jsou jiní.
Ovlivňuje tlak na ženy a sekundárně i na muže a na to, co mají považovat za ideál, reálně nějak naše vztahy?
Určitě. Lidé by pravděpodobně rádi nacházeli takové partnery a partnerky, kteří se přibližují ideálu, takže pokud pak mění něco na svém vzhledu, tak směrem k tomuto ideálu – jde o podvědomou představu o ideálu. A aniž si to uvědomujeme, možná ty změny děláme všichni ve snaze být atraktivnější pro své partnery a partnerky.
Nemyslím si, že za tím stojí pouze veřejný obraz v médiích, reklamách, vzhled známých osobností nebo žen v časopisech a v různých soutěžích krásy. Výrazně to formuje třeba i pornografie, což je asi i jeden z důvodů, proč třeba rapidně přibývá plastik stydkých pysků. Pornografický obraz opět neodpovídá tomu, jaká většina žen na planetě je, a tak se mu spousta žen snaží přizpůsobit. Myslím si, že aspoň na základě těchto konkrétních změn bychom si měli uvědomit, že vliv ideálů je opravdu velký.
