„Dítěti z Anglie by kvůli neznalosti jazyka nehrozila diagnóza mentálního postižení. Romovi ano,“ říká Jitka Votavová | E15.cz
KoronaHelpdesk E15

Jak uspět v krizi

„Dítěti z Anglie by kvůli neznalosti jazyka nehrozila diagnóza mentálního postižení. Romovi ano,“ říká Jitka Votavová

Laura Doanová

Jitka Votavová je projektovou manažerkou programu Romská stipendia, který poskytuje finanční pomoc aspirujícím romským studentům středních, vyšších odborných a vysokých škol v celé České republice, a zároveň studentům pomáhá dosahovat svých cílů skrze poskytovaný mentoring či doučování. Povídaly jsme si o postavení Romů v české společnosti, o historických křivdách, o inkluzi, a především o jejím vlivu na přístup Romů ke vzdělání. 

ROMEA se staráte konkrétně o projekty romských stipendií. Na vašem webu jsem se dočetla, že žadatelé o stipendium se musí otevřeně hlásit k romské národnosti a podepisovat i zvláštní prohlášení. Proč je to pro vás tak důležité? 

Ta otázka se vlastně týká obecně toho, proč máme stipendijní program specificky pro romské studenty. On je to legitimní dotaz — proč jen pro ně, když existují i chudí neromští studenti? Plno studentů se potkává s nepříznivou finanční situací v rodině a náklady na studium jsou vysoké. Vždycky ale v téhle souvislosti upozorňujeme na to, že existují i jiné stipendijní programy. Ministerstvo školství skrze různé podpůrné programy nabízí finanční pomoc dětem nehledě na etnicitu. Stejně tak existuje celá řada soukromých nadací, které takovou pomoc nabízejí.

My se specificky zaměřujeme na romské studenty, protože existuje mnoho silných argumentů pro to, že kromě toho, že se mnoho romských rodin potýká s finančními problémy a žijí v sociálně vyloučených lokalitách, tak zároveň je na nich ještě nálož prokazatelné diskriminace a nerovného přístupu ke vzdělání. Narážím tím na rozsudek D.H. vs. Česká republika z roku 2007, kde soud jednoznačně konstatoval, že dochází k diskriminaci romských dětí v přístupu k běžnému vzdělání. Tento poznatek je absolutně klíčový pro pochopení toho, proč musí existovat programy na podporu specificky romských studentů. Myslím si, že je ostuda, že i třináct let po tom rozsudku různá šetření potvrzují jen malé změny v počtech diskriminovaných žáků a studentů v přístupu ke vzdělání. 

Dokáže studenty namotivovat „pouhá“ finanční pomoc k tomu, aby pokračovali ve studiu, pokud neustále musí překonávat systémovou diskriminaci ve vzdělávacím systému?

Ta finanční část je motivující ze začátku, když nás student nezná a pochází z chudé rodiny či z prostředí sociálně vyloučené lokality, kde nejsou úplně nejlepší podmínky pro vstup na střední školu a sociální vyloučení ohrožuje jeho studium. Ale co zpětně zjišťujeme od studentů, tak co jim ten program přinesl úplně nejvíc, jsou právě kontakty na další studenty skrze setkání, která organizujeme, a posílené zdravé sebevědomí. 

Romská historie je bohatá a snažíme se se studenty na setkáních diskutovat o tématech, která se často na středních školách vůbec neobjeví — romská historie, romská literatura, přínos Romů české společnosti. Najednou studenti vidí, že se na sebe a na romskou kulturu dá pohlížet velmi pozitivně. Vidí, že je to stejně rovnocenná kultura jako kterákoliv jiná. Byť ty zkušenosti, které z české společnosti získávají a co vidí v televizi, jsou opačné a musí s tím hodně vnitřně bojovat. 

Mluvili jste například s českými školami o výuce romské historie v rámci stávajícího kurikula nebo o tom mluvíte pouze s romskými studenty? 

Myslím, že by opravdu hodně mohlo pomoct přispět k nějakému vzájemnému porozumění ve společnosti, kdyby se tato témata přirozeně a nenásilně objevovala v hodinách na základních školách. Ale ne ve formě nějakých exotických projektových dnů například na téma romská kuchyně, ale jako běžná součást výuky dějepisu. Kdyby se například probírala Marie Terezie, tak by se zároveň mělo zmínit to, že v té době vznikaly zákony, které zásadně postihly romskou populaci na území českého státu. 

Reportáž s romskými politiky: Chceme se podílet na lepší budoucnosti

Samozřejmě předpokládáme, že by to vzbudilo velkou diskuzi a asi i velkou nevoli ze strany neromských rodičů. Podobné pokusy už v minulosti byly, například že by se na školách vyučovala dobrovolně romština. Nakonec to ztroskotalo na nevoli neromských rodičů a i mnohých škol. Ale je to individuální. Některé školy by měly vůli takový předmět zavést, ale vzhledem k tomu, jak je v současné době česká společnost nastavená, tak není úplně ten správný čas. Doufáme, že do budoucna je to jedna z hlavních cest, kudy jít, protože dokud majoritní populace nemá informace, tak to vede k dezinformacím a ke zkreslenému vnímání Romů v České republice a dostat kvalitní informace o tom, co vedlo k tomu současnému stavu, může pomoct k pochopení. 

Když se tedy bavíme o historických událostech, které vedly k současnému stavu — co by konkrétně stálo za zmínku? Častokrát se v situaci s Romy hovoří o jakémsi bludném začarovaném kruhu, kvůli němuž se v romské menšině reprodukuje nižší vzdělání a horší sociální podmínky. Tak kdy tento kruh začal? 

Tohle je spíše otázka na historiky, ale pokusím se to velmi zkráceně popsat. Nejsou úplně jednoznačné důkazy o tom, kdy Romové do Evropy přišli, ale mohlo to být kolem desátého století. Tím, že ale vzhledově nevypadali jako místní, tak samozřejmě kolem nich kolovaly různé legendy a sami Romové je kolem sebe šířili, protože se snažili uklidnit nejistotu a strach, který vyvolávali. Takže například existují doklady o tom, že některé romské skupiny o sobě tvrdily, že jsou potomky Egypťanů. Od toho můžeme vysledovat etymologii slova gypsy, z latiny podle označení Aegyptius. 

Objevovaly se i mýty o tom, že Romové jsou špehové tureckých nájezdníků, což nepřispívalo k jejich přijetí. Vládnoucí vrstva chtěla vypudit Romy jako jakýsi cizí kulturní element ze společnosti a začaly platit restriktivní až asimilační pokusy o zbavení se tohoto elementu. Po určité době se však ustálila tradice usazených Romů, kteří nekočovali a měli zde například i své řemeslné dílny, fungovali na školách, získávali vyšší a vyšší vzdělání. 

To vše ale bylo přetrženo druhou světovou válkou a následně komunistickým režimem, který měl asimilační tendence. Komunistická internacionála jednoznačně směřovala k likvidaci menšinových snah. Romština byla pod pokutou zakazována, děti byly odebírány rodičům a umísťovány do internátních škol bez možnosti kontaktu se svými rodiči, docházelo ke sterilizaci romských žen. Takových brutálních praktik byla celá řada. A české společnosti chybí povědomí o tom, že se tu něco takového dělo. Chybí jim základní informace o lidech, kteří zde žijí stovky a stovky let a jsou naší největší etnickou menšinou. Ale vyčlenit ty lidi pod pojem menšina je hrozně nedostatečné, jsou to lidi, kteří žijí v České republice a jejich historie je naší historií.

Věřím tomu, že ministerstvo školství ví, že jejich program na podporu znevýhodněných romských žáků není nastavený dobře

Do jaké míry spolupracujete se státem, aby to nemusely být neziskové organizace, které Romům zpřístupní vyšší vzdělání a odčiní tak křivdy, které byly zaviněny seshora?

Teď třeba vzniká Strategie romské integrace pro další období 2021–2030. Tam doufáme, že se ze strany státu projeví nejen vůle řešit otázku vzdělávání, ale vůbec postoj, že je důležité to řešit. Součástí strategie jsou definované cíle, tedy co je potřeba změnit. Reflektuje se v ní i současný stav, který není dobrý a vypovídá jednoznačně o tom, že segregace ve školství nadále existuje, ať už to jsou segregované školy nebo segregované třídy v rámci běžných škol a má to likvidační důsledky nejen pro Romy samotné, ale i pro fungování státu. Stát a společnost přichází o budoucí kvalitní pracovníky, přichází o lidi, kteří budou do státní kasy vkládat peníze přes daně. 

Spolupráce se státem je ale komplikovaná. Věřím tomu, že ministerstvo školství ví, že jejich program na podporu znevýhodněných romských žáků není nastavený dobře — vůbec není sledovatelný jeho dopad. Velký háček je také v tom, že se do jejich programu mohou hlásit jen školy. O finanční pomoc si nesmí žádat přímo žák nebo jeho rodina, musí to jít přes ředitele škol, a to už je první bariéra — některé školy s tím nechtějí mít administrativní zátěž, tak to vůbec žákům nenabízejí. Někteří rodiče mají naopak nedůvěru vůči vedení školy kvůli jistým nepříjemným zkušenostem. Je to složitá věc, ale že bychom cítili nějakou velkou vůli jednat o změnách a revizi jejich stávajícího programu, navzdory tomu, že my máme funkční systém, který vykazuje velmi jednoznačně úspěch, to úplně ne.   

Zmiňovala jste segregované třídy v rámci běžných škol. Mají vůbec zřizovatelé škol informace o tom, že se něco takového děje, nebo to zůstává interní informací? 

Určitě se to liší škola od školy. Ale zřizovatelé se o tom mohou dozvědět na základě stížností ze strany rodičů nebo od kohokoliv, kdo ví, že se to děje. Nevěřím tomu, že by obce neměly tyto informace. Dost často je to spíš v součinnosti se strategií vyčleňovat Romy z hlavního proudu, protože ve chvíli, kdy se někde objeví romští žáci, tak hrozí odhlašování neromských dětí. Proto se dělají akce zvlášť pro romské děti a zvlášť pro zbytek, byť se jedná o stejnou školu. Když jsou třídní schůzky, tak se dají různé termíny romským a neromským rodičům. A pokud víme, že v nějakém městě je sociálně vyloučená lokalita, tak je to zodpovědnost samosprávy, aby tomu věnovala pozornost a zjišťovala si, jak to v konkrétních školách v okolí funguje a nečekala jen na to, že přijde nějaká stížnost zdola. 

Víme, jak častý je výskyt segregovaných tříd v rámci běžných škol? 

Obávám se, že na to žádný specifický výzkum není. Rozhodně ale existují čísla, pokud jde o segregované školy. Tam je to stále kolem desítky škol, které jsou vyloženě romské. Dalších asi šestadvacet škol má padesát a více procent romských žáků a kolem osmdesátky základních škol je z pětatřiceti a více procent romských. Zkoumání této problematiky na lokální úrovni se ale věnuje například organizace Awen Amenca, která se zabývá obecně mapováním nerovného přístupu romských dětí k základnímu vzdělání a před časem upozorňovala na mnohé takové praktiky, přičemž se to u jedné školy podařilo dotáhnout až k soudu. Soud konstatoval, že opravdu došlo u dvou dětí k odmítnutí na základě jejich romské národnosti. To rozhodnutí trochu zapadlo, byla tam ale naděje, že by to mohl být precedens do budoucna a měly se tak řešit podobné situace. 

Už jste před chvílí zmiňovala rozsudek D.H. vs. Česká republika, který se týkal diskriminace romských žáků tím, že byli diagnostikováni s mentální poruchou a dáni do speciální školy, čímž jim byl upřen přístup ke kvalitnímu vzdělání. Z dostupných dat víme, že podíl takových romských žáků se za poslední čtyři roky snížil z 30,6 na 29,1 procenta. To je opravdu malá změna, ale přesto je zde klesající trend. Čím to bylo způsobeno? 

Ten postup je opravdu minimální. Spíš to ukazuje to, že inkluzivní opatření nejsou naplňována tak, jak by mohla být. Pedagogická obec taky není úplně připravená na přijetí všech opatření. Ono to na papíře vypadá velmi dobře a smysluplně, ale nakonec je to o konkrétních pedagozích, školách, o klimatu na dané škole, jak se daří komunikovat s romskými rodiči a jak je nastavený vztah škola-rodič, škola-žák. 

Není to ale tím, že by inkluze byla nevhodným nástrojem. Naopak. Jde o to, jakým způsobem jsou opatření zaváděna a jak je na ně připraven daný pedagog. Stále zde platí spádovost škol, takže když je romský rodič nespokojený s tím, že by jeho dítě mělo jít do segregované školy a přeje si pro své dítě kvalitnější vzdělání, které segregované školy neposkytují a nepřipravují děti pro vstup na střední školu a další studium, tak je odmítnutý, protože se vedení školy obává reakcí těch neromských rodičů. To je něco, co inkluzivní opatření pomalu mohou nabourávat, nicméně segregace není jen prostorová, vznikající v důsledku existence vyloučených lokalit, ale také symbolická. Přestože se mnozí romští rodiče snaží dostat své dítě do lepší školy, tak narazí na systémovou bariéru — nevoli ze strany škol.

V souvislosti s tímto tématem sociolog Daniel Prokop v článku na Seznam Zprávách z loňského listopadu uvedl, že v jednu chvíli nezbyde nic jiného než takové školy zavírat a rozmístit jejich žáky do dalších škol. Souhlasila byste s ním?  

Víceméně ano. Muselo by ale být jasné, jakým způsobem a v jakém období by k tomuto zavírání docházelo. Protože těch faktorů, které vstupují do toho, že se dítě ocitne v segregované škole, je víc. Je to jak nevole ze strany vedení okolních škol, tak nevole ze strany některých romských rodičů, kdy stále plno z nich to bere jako cestu, jak zajistit svému dítěti bezpečí během docházky do základní školy. Mezi mnohými romskými rodiči z vyloučených lokalit panuje přesvědčení, že když dají dítě do běžné základní školy, tak kromě toho, že už první kontakt může být nepříjemný, tak se bojí, že to dítě bude někdo šikanovat, že nezapadne, nebo že učitelé budou mít ošklivé poznámky. Z těchto důvodů své dítě spíš zařadí do segregované školy nebo do školy s redukovaným kurikulem, protože je tam umístěno více romských dětí nebo protože takovou školu předtím navštěvovali i jejich rodiče, a prostředí tak sami znají. 

Funkční inkluze nikoho nepoškodí, ale spíš všechny obohatí, říká speciální pedagožka působící v USA

Takže sami přispívají tomu, že segregované školy existují. Proto je důležité inkluzi vysvětlovat neromské části populace, ale i romským rodičům a zvlášť lidem ve vyloučených lokalitách. Protože tam je taky samozřejmě nedostatek informací. Jednoznačně platí, že Česká republika patří mezi země s nejnižší sociální mobilitou v Evropě. Socioekonomický status a vzdělanostní dráha rodičů tedy předurčuje dráhu dítěte. Ne kvůli tomu, že by rodiče se základním vzděláním nebyli schopni vychovat dítě, které pak půjde na střední nebo vysokou školu, ale právě kvůli systémovým bariérám. Přestože by rodiče chtěli dítěti pomoct, tak nenacházejí cesty. 

Jak z tohoto ven? 

Je to opět komplexní věc. Když se vyřeší jedna část problematiky, tak narazíme na to, že existuje plošná diskriminace romských rodin, když si například hledají bydlení nebo zaměstnání. Když člověk nemá bydlení, ocitne se se svou rodinou na ubytovně, protože romskou rodinu jinde do nájemního bydlení nevezmou. To pak určuje to, že student nemá soukromí, nemůže se pořádně připravovat do školy. Vidíme ale jisté cesty ve spolupráci s ministerstvem školství, pokud by se podařilo domluvit to, že by se v jejich stipendijních programech inspirovali programy, které jsou funkční, a ty by se pak daly rozšířit na celou republiku. Tím, že by to byl program samotného ministerstva, by stát aspoň otevřeně deklaroval, že byť jsme v jednadvacátém století, tak zde pořád dochází k systémové diskriminaci. Diskriminaci, která se týká specificky romských žáků, protože chudé rodiny se potýkají s mnoha problémy, ale na romských žácích leží ještě tíha rasismu. 

První kontakt se školou je dost často pro romské rodiče takový, že cítí odmítnutí, i když je to podáno slušnou formou

Říkala jste, že romští rodiče často nechávají své děti v segregovaných školách, protože je jim lépe, když jsou spolu. Tímto je ale segregace mnohdy obhajována. Máte například informace o tom, o jak velké části romských rodičů v takovém případě hovoříme? 

Víme o výzkumech našich spolupracujících organizací, například Slovo 21, které pravidelně zveřejňuje šetření z romských komunit. Jedno takové šetření se ptalo na to, jestli Romové vůbec věří tomu, že absolvování dobré školy jejich dětem pomůže k lepšímu životu. Výsledkem bylo to, že skoro sto procent dotázaných by si přálo, aby jejich dítě šlo do běžné základní školy. 

Romští rodiče jsou si vědomi toho, že vzdělání je důležité a že je důležité, aby se děti vzdělávaly společně v běžných školách. Ty by však nesměly vysílat signály, že romské děti tam nejsou vítány. První kontakt se školou je dost často pro romské rodiče takový, že cítí odmítnutí, i když je to podáno slušnou formou. Podprahově se projevují třeba i obavy ředitele či ředitelky školy, že kdyby se tam přihlásilo víc romských dětí, tak se začnou odhlašovat neromští rodiče. Kdyby existovala super inkluzivní škola s přátelským prostředím, s respektem k romským rodičům, tak by velmi rádi své dítě do takového zařízení dali. 

Odpůrci inkluze nejčastěji argumentují tím, že inkluzivní opatření brzdí talentované a schopné žáky. Podle některých odborníků je však apriori špatné se příliš upínat na výsledky namísto toho, co vzdělání dá všem dětem. Klade si podle vás české školství špatné cíle?  

Z naší praxe vyplývá, že školy jsou stále v malé míře ochotné respektovat odlišné sociokulturní podmínky, ze kterých některé děti přicházejí. To, že je to nastavené na průměrné hodnoty, že dítě, které přijde do první třídy umí česky, umí písmenka abecedy, vyjmenovat barvičky a tak dále — to je základ, ale zároveň řada dětí neumí česky natolik, nakolik umí svůj mateřský jazyk. A to nemluvím jen o romských dětech. Když se sem přistěhuje rodina z Anglie, která umí jenom anglicky, tak tomu dítěti přece nehrozí, že by bylo diagnostikované s lehkým mentálním postižením. 

Věřím, že pracovat s takovými dětmi je náročné pro pedagoga, ale nástroje pro integraci ve škole jsou. Ale u romských dětí je to známka nějaké nedostatečnosti. Je třeba respektovat to, že romské rodiny mají specifické kulturní zázemí, stejně jako to respektujeme třeba u dětí vietnamských. Což doufám, že se děje, ale dokážu si představit, že ne všude to tak je. U romských dětí to ale velmi často znamená, že dítě je považováno za hloupé nebo že se mu rodiče dostatečně nevěnovali a řeší se spíš to, jak se ho zbavit, než že by se hledaly nástroje, jak mu vstup do školy vůbec umožnit. 

Takže nám ve školství zkrátka chybí snaha poskytnout přiměřenou pomoc všem dětem dosáhnout stanovených cílů. 

V českém školství stále panuje představa, že ve chvíli, kdy se ve třídě objeví dítě, které je z jiného sociokulturního prostředí nebo má spíše horší známky, tak brzdí ty „superstudenty“. Nevidí se v tom možnost obohacení. To, že ti „superstudenti“ jimi budou i nadále a mohou ostatní táhnout svým příkladem. Není to o tom, že by ostatní žáky třeba museli doučovat, ale jen tím, že onen „superstudent“ sedí ve stejné třídě jako student podprůměrný, mohou se o přestávce bavit — to samo o sobě je obrovská hodnota. 

Je to hodnota i pro žáka, který má výborné výsledky a je ze zajištěné rodiny. Jemu samotnému to přirozeně otevírá náhled do světa, který není plný supervýkonných žáků se samými jedničkami, ale jsou tady lidi, se kterými si mohou zahrát o přestávce pexeso, i když bydlí v chudší části města. Je to o vzájemné ochotě obohatit se — vidět, že svět není jednobarevný, není ani dvoubarevný, ale je různorodý a to, že bychom udělali jenom třídy pro chytré, pro průměrné a pro „hloupé“, tak kde to skončí? Lidi se potřebují setkávat, poznávat se a vidět, že ve světě jsou věci vždy složitější. 

Autor: Laura Doanová
 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!