Mimo pole astrofyziky je Jiří Grygar také známý svým myšlením o vztahu víry a vědy. Jakožto věřící člověk staví proti tezi o vzájemné neslučitelnosti těchto dvou disciplín a svá stanoviska shrnuje v knize O vědě a víře.
Papež František, a nebyl první, řekl, že Velký třesk neodporuje existenci boha, naopak ji vyžaduje. To v podstatě staví boha do pozice prvního či velkého hybatele. Vnímáte to stejně?
Chápu to tak, že naše kosmologické poznatky, pokud jsou založeny na solidním vědeckém bádání, nebudou nikdy v rozporu s vírou v Boha. Je třeba si připomenout, jak pronikavě se naše poznatky o historii vesmíru změnily v průběhu několika posledních století a je zřejmé že tento proces neskončil v roce 2015. Praotec teorie Velkého třesku abbé Georges Lemaître, který stěžejní práci moderní kosmologie publikoval v roce 1927 a o více než třicet let později byl jmenován prezidentem Pontifikální akademie věd, to vyjádřil zcela jednoznačně: „Bylo by chybou redukovat Boží existenci na pouhou vědeckou domněnku“. Papež František není ovšem prvním z papežů, kteří hájili názor, že Velký třesk neodporuje Boží existenci. Podobně se ve dvacátém století vyjadřovali všichni papežové počínaje Piem XII.
Náboženství a víra bývaly pro člověka způsob jak uchopit svět, vyrovnat se s ním. Převzala tuhle funkci v moderní době věda?
Nepochybně byla věda už od samého počátku jistým způsobem, jak má člověk uchopit svět a vyrovnat se s ním. Ostatně už učitelé církve jako Aurelius Augustinus, Albert Veliký nebo Tomáš Akvinský svými filosofickými i teologickými spisy hájili jednotu víry a rozumu. Možná lépe než my chápali, že vnímání světa člověkem vyžaduje obojí, vědu i náboženskou víru, což v moderní době docela vystihl Albert Einstein svým výrokem, že „věda bez náboženství je chromá; náboženství bez vědy je slepé“. Můj profesor náboženství na gymnáziu Dominik Pecka měl v Brně v roce 1946 pro vysokoškolské studenty veřejnou přednášku, kterou nazval Křesťanský realismus, takže ta linie, naznačující, jak člověk potřebuje dva pilíře, je podle mého soudu stále nosná. Když se jeden z pilířů zhroutí, sotva by se lidé se světem vyrovnali.
Základem vědy je pochybnost. Kde potom podle vás zůstává místo pro boha, resp. víru?
Základem vědy je schopnost kritického vědeckého myšlení. Nicméně i v tak exaktní vědě, jakou je nesporně matematika, musíme vycházet ze souboru axiomů, což jsou nedokazatelná tvrzení, kterým můžeme pouze věřit. Navíc díky Kurtu Gödelovi víme, že v matematických teoriích existují výroky, o nichž nemůžeme rozhodnout, zda jsou pravdivé nebo nepravdivé. Tím spíše je tomu v přírodních a společenských vědách, které jsou fakticky souborem dosud nevyvrácených tvrzení. Přirozeně je možné o každém tvrzení pochybovat, jenže kdybychom tento princip dovedli k dokonalosti, tak se naše vědění zhroutí. To se ale v praxi neděje, protože naše nedokonalé poznávání je prakticky až překvapivě produktivní.
Jak si myslíte, že je potom možné stanovit nějakou rozumnou míru pochybnosti? S vědomím toho, že vše je relativní vlastně žijeme ve světě, který se může také namísto překvapivého fungování překvapivě rozpadnout. A to není hezká vyhlídka. Neztrácí věda tímto přiznáním relativnosti vlastní legitimitu, kterou staví na spolehlivosti poznání, které produkuje a nabízí?
Program vědeckého způsobu poznávání vytyčil právě Einstein: jde o neustálou konfrontaci teorie vědy s experimentem nebo pozorováním. Každá nová teorie ve vědě musí umět vysvětlit známé jevy stejně dobře jako dosud uznávaná teorie. Kromě toho musí umět vysvětlit i ty jevy, které dosavadní teorie objasnit nedovedla. Navíc musí předpovědět jevy, o jejichž existenci se do vzniku nové teorie nic nevědělo. A konečně, jestliže se v nové teorii objeví rozpory s experimentem nebo pozorováním, musíme ji zavrhnout a začít hledat lepší teorii. Tyto zásady v přírodních vědách vymezují mantinely, v nichž se věda pohybuje. Tím jedním mantinelem je zkostnatělost, tím druhým bezbřehé zpochybňování všeho, jak to často předvádí současný postmodernismus, který si myslí, že jde tvrdit cokoliv. Jakkoliv víme, že většina vědeckých poznatků je relativních, kupodivu věda a z ní vyplývající technika fungují velmi uspokojivě a nejeví žádné příznaky hroucení.
Říká se, že věda objevuje, že se ptá, zatímco víra již má objeveno, už ví. Jak se vy stavíte k takovémuto dualismu? Jak jej podle vás lze překonat? Končí někde věci víry a začínají věci vědy?
Nepřipadá mi, že by v tomto směru spočíval nějaký podstatný rozdíl mezi vědou a vírou, protože pohlédneme-li do historie posledních dvou tisíciletí, tak se věda i víra a teologie významně proměnily a tento proces bude zajisté stále pokračovat, pokud tady budou žít lidé.
To, že obě dvě disciplíny prošly změnou a vývojem přeci neznamená, že nejsou rozdílné či protichůdné. Pokud tvrdíte, že mezi nimi není přílišného rozdílu, v čem je naopak shledáváte podobnými?
Zajisté jsou obě disciplíny rozdílné, kdyby nebyly, tak aspoň jednu bychom nepotřebovali. Rozdíl je v předmětu, kterým se zabývají, věda materiálním světem, víra světem nemateriálním. Shoda mezi nimi spočívá v tom, že víra uznává materiální svět a věda svět nemateriální – to je právě ten realismus.
Věda je nepochybně člověkem vyvinutý nástroj, jak rozumět světu kolem sebe. Ve své povaze má věda tendenci být obecnou. Tedy v ideálním případě, v jakémsi konečném paradigmatu, by měla být schopna vysvětlit vše. Tento nárok na univerzalitu ovšem neponechává žádné místo bohu. Jak jako vědec, řešíte tento, pod mého názoru logicky jasný a nutný rozpor?
Nejsem přesvědčen, že věda bude někdy schopna vysvětlit vše. Věda se pouze čím dál tím úspěšněji zabývá otázkami, jak věci fungují, ale nemá nástroje pro odpovědi na otázky proč to tak je. Základní otázky totiž formuloval už Wilhelm Leibniz na přelomu 17. a 18. století: „Kdo jsme, odkud přicházíme a kam jdeme?“ a dále „Proč existuje spíše něco než nic?“ Nevidím, že bychom se k odpovědím na tyto otázky jakkoliv blížili.
Přírodní vědy se jistě, a úspěšně, zaměřují na vysvětlování toho, jak věci fungují. Nicméně mnoho společenských věd si klade právě tu otázku proč tomu tak je. Myslíte si, že jejich tázání a nástroje jsou neúspěšné či nedostatečné?
Máte pravdu, že přírodní vědy považujeme obvykle za tvrdé, kdežto část společenských věd za vědy měkké. Docela dobře se ten rozdíl projevuje v medicíně. Odhlédneme-li od přetrvávající obliby mastičkářství, medicína je založena na vědeckých poznatcích a na základě objektivně stanovených diagnóz se snaží léčit lege artis. Přitom se dozvídáme, že na stejnou chorobu reaguje téměř každý pacient jinak.
V tom se pochopitelně odráží i to, že každý člověk je individuum a je prakticky nemožné předvídat chování kmene, národa, rasy a celého lidského společenství na delší dobu dopředu. Velmi často selhávají i důmyslné průzkumy veřejného mínění. Chování lidské společnosti se těžko dá předvídat prostě proto, že je to exemplární příklad deterministického chaosu.
Tedy vy jste přesvědčen, že zde nějaké metafyzické „proč a kam“ je a proto zde musí být i metafyziká odpověď na tuto otázku? Nepřipouštíte, že by vše mohlo být jen šťastnou shodou okolností, že na Zemi byly příhodné podmínky a vznikl tvořivý život?
Připustit mohu cokoliv, protože nevidím žádnou možnost, jak tyto otázky kvalifikovaně zodpovědět. Přísně vědecká odpověď na Vámi zmiňované otázky neexistuje a nevypadá to, že by se v dohledné budoucnosti v tomto směru něco změnilo. Čili jde o zcela osobní rozhodnutí, zda si před závorku vytknu Stvořitele nebo Šťastnou shodu okolností. Rozdíl je však v tom, že koncepce Stvořitele je vskutku metafyzická, takže na mne klade určitá omezení a vodítka pro to, jak se mám ve světě chovat, kdežto koncepce Šťastné shody okolností nedává mému životu žádný metafyzický smysl.
Myslíte si, že člověk stále potřebuje Boha? Nedokáže se, modernisticky řečeno, spolehnout na svůj rozum a být sám sobě průvodcem, sám sobě soudcem?
Současný rozpad hodnot a étosu atlantické civilizace, která se od ideje Boha programově usilovně odvrací, je podle mého soudu důkazem, jak to dopadne, když se každý jedinec spolehne na svůj rozum a bude jak svým průvodcem, a dokonce i soudcem.
Jaká je podle vás současná pozici vědy ve společnosti? Myslíte si, že je hlasu odborníků/vědců dostatečně nasloucháno?
Záleží na tom, o jakou společnost se jedná. Jsou země, které hlasu odborníků docela často a pozorně naslouchají, zatímco mnohé jiné jsou vůči těmto hlasům imunní, ba i nepřátelské. Podle toho pak příslušné společnosti vypadají a prosperují, anebo přešlapují na místě, a dokonce se i poměrně úspěšně samy ničí.
Mám na mysli v první řadě společnost naši, českou. V druhé řadě potom společnost západní či euroatlantickou.
To je dobrá poznámka. Česká společnost patří do kategorie imunních vůči hlasu odborníků; spíše popřává sluchu prázdným mluvkům. Vědě nepřátelské jsou totalitní režimy, jak jsme si to ostatně zažili za Hitlera i za Stalina, a takových režimů jsou na světě jistě tucty. Podle míry tohoto nepřátelství pak příslušná společnost upadá i materiálně. Výrazně lepší je situace v zemích západní Evropy a příkladná je v USA, Japonsku, Jižní Koreji a zejména v Izraeli.
Mají se vůbec vědci snažit o nějakou aktivní roli? Nebo mají být spíše rádci, dodávat poznání a řekněme expertní znalost, těm, kdo činí rozhodnutí?
Nejsem si příliš jist, zda jsou vědci schopni nadhledu pro role nějakých politických poradců. Většina vědců je nucena soustředit se na úzký obor, kdežto k dobrému řízení společnosti je potřebí mít téměř nadpřirozené schopnosti zobecnění poznatků a ještě také intuice, protože společnost se chová jako systém vykazující silné prvky deterministického chaosu. V moderní západní společnosti vynikly dvě političky s vědeckým vzděláním, tj. Margareta Thatcherová a Angela Merkelová. Své těžké úlohy zvládaly po mém soudu znamenitě a k tomu zajisté jejich vědecká erudice přispěla.
Vidíte prostor pro rostoucí spolupráci přírodních a společenských věd? Například při řešení globálních rizik jakým je nebezpečí klimatické změny?
Určitě ano, prostor tu je, protože přírodovědci mohou dodat svým kolegům ze společenských věd mnohé podklady. Klimatické změny však nejspíš nejsou tím největším problémem. Ten vidím spíše v rostoucí oblibě diktátorů, kteří nadělali příšerné škody v minulém století, a na jejich odkaz již velmi razantně navazují diktátoři pro století naše. Dalším velkým problémem je robotická revoluce, která už nastává a vyřadí velké skupiny obyvatel z pracovního procesu.
Ale není právě toto smyslem technologického pokroku? Osvobodit člověka od dřiny, rozšířit jeho možnosti a umožnit mu snadnější život?
Nejsem sociolog ani politik, ale přesto si troufám tvrdit, že akutně blízká robotická revoluce může přinést výrazné společenské otřesy, protože zanikne mnoho povolání, kterými se dnes živí většina obyvatel zeměkoule. K tomu, aby měl člověk snadnější život, nestačí zbavit se fyzické dřiny. Najednou bude mít mnoho lidí volný čas a nebudou fyzicky tak opotřebovávaní. Jenže k tomu, aby volný čas mohli využít, budou si chtít vydělat peníze. Robotická revoluce však uchová pracovní příležitosti jen pro vzdělané odborníky zejména v informačních technologiích, což vyžaduje náročné studium i talent pro matematické myšlení. Rutinní činnosti v úřadech, bankách, na burzách, a vlastně veškerá administrativa je přímo předurčena k tomu, aby se obešla bez lidí, protože ji lze poměrně jednoduše naprogramovat. Mnohé výrobky a dokonce i přesné protézy se dají vyrábět podle programu pomocí 3D tiskáren. Podobně tomu bude s robotickými továrnami atd. Společenské vědy budou mít přetěžký úkol na tyto problémy včas a kvalifikovaně upozornit a případně se pokusit najít nějaké relativně bezbolestné cesty, jak lidskou společnost blízké budoucnosti patřičně rekvalifikovat.
Čím si vysvětlujete silný zájem o různé alternativní metody, ať už léčby či poznání? Přestala snad moderní věda být schopna dostatečně naplňovat poptávku po poznání?
Je to silný doklad, že tito lidé nevnímají realitu současného průniku vědy a techniky do našich životů. Vysmíváme se temnému středověku kvůli jeho pověrám a naivním předsudkům, přitom v jednadvacátém století nezanedbatelná část světového obyvatelstva žije intelektuálně v pravěku.
Měl jsem na mysli naši vzdělanou společnost, která za své kvalitní životy vděčí právě vědeckému pokroku. A přesto někteří, není jich tak málo, vyhledávají právě různé alternativní či tradiční způsoby, například léčby, právě s poukazem na onen průnik věd a techniky do našich životů, který považují za nežádoucí či přílišný. Neznepokojuje vás to?
Naše společnost sice žije z vědeckého pokroku, ale moc si toho neváží. Už více než 20 let jsem členem Českého klubu skeptiků Sisyfos, který si vytkl za cíl obhajobu vědecké metody kritického myšlení, které by se zajisté dobře uplatnilo i v běžném životě. Úmyslně jsme nazvali náš klub po Sisyfovi, kterému se balvan valený do kopce pokaždé znovu zřítil dolů, protože nám bylo od začátku jasné, že většinu veřejnosti nepřesvědčíme. Mnozí lidé používají tak úžasný vynález, jakým je bezesporu internet, k tomu, aby nás za tu obhajobu vědy velmi drsně kritizovali, anebo – což je horší – rozšiřovali po internetu buď z neznalosti, ale i záměrně, naprosto zcestné bludy, pomluvy a lži. Silně mne znepokojuje, že zůstáváme v naší vlasti nepříliš úspěšnou menšinou.
Jaký je zájem o přírodní vědy a následnou vědeckou kariérou mezi mladými lidmi, tedy zejména studenty. Považujte zájem za dostatečný, či se přírodní vědy v Čechách potýkají s nedostatkem mladých vědeckých sil?
Myslím, že pokud jde o přírodní vědy, jsme na tom docela dobře, jak vidím z účasti středoškolských studentů na různých soutěžích a mezinárodních olympiádách. V astronomii a fyzice si nemůžeme stěžovat, že by talentovaní zájemci chyběli. Jsme na tom rozhodně líp, než v mnoha vyspělých státech, kde talentovaní lidé dávají přednost podnikání a lukrativním zaměstnáním před náročným studiem přírodních věd.
Jakou mají studenti vědeckých oborů z českých univerzit šanci získat místo ve významných vědeckých institucích a pracovištích? V České republice či v zahraničí. Co by pro to měli udělat?
Studenti, kteří se nebojí matematiky a fyziky, mají před sebou velmi dobré vyhlídky jak doma, tak v cizině. Čeští absolventi přírodovědeckých i technických oborů, kteří umějí světové jazyky, rozhodně nebudou nezaměstnaní – po talentech je ve světě silná poptávka.
