Jiří Kuhn: Učitelé i studenti dnes trochu tápou

Dlouholetý ředitel Gymnázia Nymburk také přemýšlí nad možnostmi zlepšení kvality výuky: „Stát by se měl postarat o to, aby na studium pedagogiky odcházeli, ne-li úplně špičkoví, tak minimálně výborní lidé. Vždycky to bylo tak, že množina lidí, která šla na pedagogické fakulty, byla kvalitou spíše spodní třetina maturantů.“

Na stránkách Asociace ředitelů gymnázií České republiky se prezentujete jako „profesní nepolitická organizace ředitelů gymnázií (…), která vychází z klíčové úlohy gymnázií ve vzdělání národa“. Jaká je v současné době ona klíčová úloha gymnázií ve vzdělávání národa?

Zdůrazňování významu všeobecného vzdělání (vzdělání je výsledkem procesu vzdělávání, pozn. red.). Šíření a rozvoj všeobecného vzdělávání. Protože na rozdíl od všech typů ostatních škol jsou gymply tradiční školy zaměřené na všeobecné vzdělání. Snažíme se proto všude zdůrazňovat, že právě to je podstata a důležitá úloha gymnázií. A snažíme se, abychom se nenechali převálcovat trhem práce.

Dle dlouhodobé strategie MŠMT i Zápisu z jednání Rady AŘG ČR ze 17. 9. 2015 jsou v současné době podporované spíše učňovské obory. Proč se vám nedaří MŠMT přesvědčit o „klíčové úloze gymnázií ve vzdělávání národa“?

Osobně si myslím, že to je tím, že máme jednoduše menší sílu. I v době, kdy na ministerstvu byli lidé, kteří prošli gymnaziální a následně univerzitní přípravou, jsme měli problém obhajovat a udržet například počty žáků na víceletých gymnáziích. Svaz průmyslu a dopravy nebo hospodářská komora má jednoduše mnohem lepší pozici a větší sílu než ředitelé gymnázií.

Na začátku prosince 2015 jste společně s Unií školských asociací ČR - CZESHA podepsali společné prohlášení k aktuální situaci v českém školství. V prohlášení jste mimo jiné kritizovali komunikaci mezi školskými odbory a MŠMT - především v oblasti školské legislativy a koncepčních záměrů. Jak situace vypadá nyní?

Společným prohlášením jsme reagovali především na tehdy aktuální situaci, protože po nástupu nové ministryně došlo k přerušení vazeb, které dlouhodobě fungovaly, a nám nebylo jasné proč. Proto jsme se obrátili na paní ministryni - rádi bychom, kdyby se tyto vazby obnovily. A myslím, že se to zčásti podařilo, protože teď je už společných setkání větší počet. Nemyslím si však, že by efektivita výstupů z těchto setkání byla až o tolik lepší. Na řadu věcí má stále AŘG jiný názor než MŠMT. Ale alespoň je prostor si o těch věcech popovídat.

Navrhovali jste například vytvoření pracovní skupiny sestavené ze zástupců hlavních asociací. To se povedlo?

Ano, paní ministryně ji svolává jednou do měsíce a řeší tam věci, které se jí zdají podstatné. Obsah a výsledky projednávání bychom si možná dokázali představit trošku jinak, ale už jenom to, že se o takových věcech jedná, je velký pokrok.

Proč se dlouhodobě nedaří překonat stav, že se rozhodnutí MŠMT často neopírá o konzultace s učiteli a organizacemi, které je zastupují? Není přeci jenom „vytvoření pracovní skupiny“ poněkud málo?

Netuším… Přitom skupinový odborný potenciál AŘG, ale i dalších podobných sdružení, je nesmírný. Jediné, co mě napadá, je špatná zkušenost ministrů s nejrůznějšími lobbystickými skupinami. Parciální politicky protlačované zájmy již nadělaly spoustu problémů.

V již dříve zmiňovaném prohlášení rovněž požadujete pravidelné ověřování znalostí žáků - zejména v závěru základního vzdělávání. Proč je podle vás tak důležité?

Tímto bodem jsme reagovali na zavedení plošných přijímacích zkoušek na střední školy. Letos běží už druhým rokem pilotní program ověřující nový systém přijímacích zkoušek. AŘG to vidí trošku v jiné rovině. Aktuálně nevidíme důvod, proč by se měly přijímací zkoušky konat. Spíš jsme příznivci toho, aby si stát pohlídal výstupy ze všech stupňů vzdělávání. To znamená po páté i deváté třídě a poté po maturitě. Výstup po maturitě tu už díky státní maturitě máme a stát si „hlídá“, jestli školy dělají, co by dělat měly. Ekvivalent k maturitám nám však po deváté třídě chybí. Přitom devátá třída je díky konci základní docházky mnohem důležitější. Touto zkouškou by šlo navíc nahradit přijímací řízení na střední školy. Zatím to je tedy tak, že ministerstvo přijímacími zkouškami nahrazuje ověřování výstupů z devátých tříd, které zatím neexistuje.

Jak by takové ověřování mělo konkrétně vypadat?

To nám je v podstatě jedno, jak se to udělá, ale je potřeba, aby se to udělalo. Před pár lety začala takzvaná kurikulární reforma (změna cílů a obsahu vzdělávání, zavedení průběžné diagnostiky a způsoby hodnocení dosahovaných výsledků, pozn. red.), stát na ni uvolnil spousty peněz, ale nakonec vůbec nehodnotí, kam se vzdělávání ve školách hrne a jestli má výsledky, které očekával.

Profesor University of London Stephen Ball ale například tvrdí, že plošné testování násobí nerovnosti ve vzdělání. Jinými slovy, že se učitelé poté věnují žákům, kteří mohou nejvýrazněji přispět ke zlepšení, a naopak zanedbávají ty s horšími výsledky. Nehledě na to, že se někteří žáci poté učí jen na zkoušky. Vzala vaše asociace tato rizika v potaz?

Je pravda, že pohledy na důsledky plošného testování se u konkrétních odborníků na oblast vzdělávání liší. Někdy dost diametrálně. Ani pohled jednotlivých kolegů ředitelů není jednotný. Podpora zavedení systému ověřování výsledků na konci povinné školní docházky a využití výsledků tohoto ověřování v rámci přijímacího řízení na střední školu však u nás převládá. Myslíme si, že rizika, o nichž se v souvislosti plošným testování zmiňují, jsou aktuálně nižší než přínosy, které může přinést.

Myslíte si, že povinná maturita z matematiky, naplánovaná prozatím na rok 2021, zvýší úroveň matematických znalostí studentů? Nemělo by se spíše začít u samotné výuky?

To je hodně častý argument, který je hodně často slyšet i ze strany ministerstva. Uvědomme si, z čeho pramení - známe výsledky matematiky u maturit, ty jsou špatné, z toho usoudíme, že se matematika špatně učí. Ale jiné předměty u maturity celostátně „neměříme“. Kdyby se stejně „měřily“ výsledky žáků u základů společenských věd, dospějeme možná k tomu, že úspěšnost žáků v tomto předmětu je srovnatelná s výsledky z matematiky. Jediné, co ale vidíme, jsou špatné výsledky u matematiky, a tak voláme, změňte výuku matematiky. Možná bychom měli změnit i výuku základů společenských věd, angličtiny, prostě všeho.

A vy osobně si myslíte, že je výuka matematiky špatná?

Zkusím to jinak – výuka matematiky je stejně dobrá či stejně špatná, chcete-li, jako výuka dalších předmětů. Není proto důvod atakovat právě matematiku a její učitele. Současně si myslím, že je nutné velmi rychle přehodnotit způsob, jak ve škole učitelé a žáci fungují. Jde nejen o metody v práci učitelů, ale i o změny obsahu učiva a v neposlední řadě i o přístup žáků k vlastnímu učení. Zdá se mi, že učitelé i studenti dnes trochu tápou. Učitelé cítí, že to, co se naučili v průběhu přípravy na učitelské povolání, už dnes nestačí. Věřím, že většina to chce u sebe změnit. Podobně si myslím, že studentům nedochází, že učit se je ze všech možných důvodů docela nutná věc. Tady si již nejsem jist, jestli to ale touží změnit. Stejně pak, jako u každé jiné práce, platí ono: „Když dva dělají totéž, není to vždy totéž.“ Existují vynikající, dobří, průměrní i podprůměrní učitelé. Stejně matikáři, češtináři či občankáři.

Ve školství ovšem působí také řada špatných učitelů. Právě učitel je ovšem pokládán za nejdůležitějšího činitele ovlivňujícího výsledky žáků, nikoli učebnice, technické vybavení tříd, ministerstvo aj. Neměli by vůči těmto učitelů postupovat ředitelé škol tvrději?

Já si především myslím, že by se měl stát postarat o to, aby na studium pedagogiky odcházeli, ne-li úplně špičkoví, tak minimálně výborní lidé. To se v současnosti neděje a nedělo se tomu tak, po pravdě řečeno, nikdy. Vždycky to bylo tak, že množina lidí, která šla na pedagogické fakulty, byla kvalitou spíše spodní třetina maturantů. Druhá věc je, aby fakulty naučily studenty, budoucí kantory, „to nové“ předávat způsobem, který pro žáky bude atraktivní. To, co my jsme se učili na fakultách, už teď prostě nefunguje. Snažíme se to sice zlepšit, ale důležité je, aby změnu provedly i fakulty, a začaly vzdělávat trochu jinak. A poslední věc - když už učitel ukončí studium na fakultě a přijde se zajímat o práci, tak aby měli ředitelé reálnou možnost ho vyzkoušet a po roce po dvou mu říct: „Pane kolego, paní kolegyně, snažil jsem se vám vysvětlit, o co nám ve škole jde, ale není to, co potřebuji, na shledanou.“ Ve firmách tohle funguje, v soukromých školách to funguje, ve státních školách to nefunguje. Moc možností, jak se rozloučit se slabým učitelem, skutečně moc nemáme. Jeden kolega v těchto případech říká: „Nevím, co bych si bez vás počal, ale moc rád bych to zkusil.“ Ono totiž většinou nestačí říct špatnému kantorovi: „Nechci, abyste u nás dále vyučoval.“

Osobně nebo právně?

Právně. Osobně to problém není a myslím, že pro nikoho z kolegů to problém není, ale právně to problém je. A tak když učitel chodí včas do hodiny a nechodí opilý, tak je ve škole nadosmrti.

A nemělo by to tedy být dalším tématem debaty s ministerstvem školství?

To bohužel nenaráží jen na ministerstvo školství, ale obecně na úpravu zákoníku práce a na to, že výpovědní důvody jsou ve všech profesích stejné a prokázat to, že učitel pracuje špatně, není vůbec jednoduché. My jsme teď tři roky připravovali nový kariérní systém a jeho součástí by mělo být i takzvané adaptační období, po kterém ředitel právě může říct: „Nechci, abyste tady učil.“ V případě, že učitel neprokáže, že má potenciál stát se dobrým učitelem.

Jak docílit toho, aby na pedagogiku odcházeli kvalitní studenti?

Zkusme si představit maturanta, který stojí před rozhodnutím, na jakou vysokou školu půjde a jakému povolání se tedy bude ve svém životě věnovat. Protože je po celou dobu studia premiantem třídy, současně má za sebou roční studijní pobyt na střední škole v Anglii, Francii či USA, je dlouhodobým členem debatního družstva, kromě toho se opakovaně propracoval do celostátního kola logické olympiády, vede oddíl vodních skautů, jeho dovednosti v oblasti ICT jsou nadprůměrné, během střední školy přečetl, co mu pod ruku přišlo, a ve své práci SOČ se věnoval srovnání vývoje běláska obecného u nás a v Rumunsku. Jo, a taky hraje alespoň na jeden hudební nástroj, jde mu vcelku basket a obstojně hraje šachy či GO. Moc ho sice nebaví chodit do Rudolfina, ale kvůli rodičům to několikrát v roce vydrží… No a teď má v ruce přihlášky na VŠ a váhá mezi medicínou na Harvardu, právem v Cambridge a učitelstvím u nás. Co by takového devatenáctiletého člověka přimělo jít na „pajďák“ a pak učit? Odpověď asi není složitá… Bohužel se nám nedaří ukazovat práci učitele v dobrém světle. Nedaří se nám ukazovat, jak zajímavá, rozmanitá a povznášející může práce učitele být. Státu se pak nedaří takové lidi přesvědčit, že pokud půjdou do škol učit, tak jejich sociální a ekonomický status bude srovnatelný s tím, jako kdyby zvolili některou z těch jiných dvou možností. Nebo aspoň, že bez problémů uživí rodinu…

Za jakých podmínek si dokážete představit, že by učitelé přistupovali ke svým žákům jako k partnerům?

Rozhodně si to dovedu představit a myslím si, že se tak většinou i děje. Gymnaziální kantor by měl mít na paměti, že minimálně dvě třetiny dětí, které učí, mají větší potenciál, než má on. Statisticky jsme prostě z té spodní třetiny. Přicházíme při své práci do styku s mladými lidmi, kteří budou za 10 let na pozicích, na které by průměrný kantor nikdy v životě nedosáhl. Určitě by se měl také snažit, aby nepředával vědomosti, ale spíše zkušenosti. Kterou vědomost v době internetu vaše generace na rozdíl od nás nemá? Vy nemáte naše zkušenosti a právě ty bychom vám měli zprostředkovat. Naší generaci byly předávány vědomosti. Tehdy to stačilo. Ještě o několik let dříve přišel učitel do třídy, řekl žákům: „Představte si děti, že existuje daleko, daleko od nás taková zvláštní země a tam žije kůň. Je celý pruhovaný a říká se mu zebra.“ A děti vykulily oči a pan učitel jim to nakreslil křídou na tabuli a řekl: „Tohle je zebra.“ A byl za Boha. Dnes už to tak dávno nefunguje. Další věc, kterou bychom vás měli naučit, je položit si ve správný čas tu správnou otázku. A potom také to nejtěžší, a to ve správnou chvíli se správně rozhodnout a nebát se odpovědnosti.

Myslíte si, že by takovýto partnerský vztah mohl výrazně omezit extrémní příklady z poslední doby? Ať už to bylo šikanování učitelky na Střední průmyslové škole Na Třebešíně v pražských Malešicích nebo příprava a schvalování otázek pro prezidenta ve Valticích?

Jednoznačně! Partnerský vztah totiž vyžaduje oboustranný respekt. Nedovedu si představit, že učitel, který přistupuje partnersky ke svým studentům, by se mohl do takovéhle situace dostat. Problém je, že osobnostně někteří lidé prostě nezvládají partnerský přístup. Většinou to pak ale nejsou dobří učitelé.