Vystudovaný psycholog je dnes ředitelem Knihovny Václava Havla. Dříve byl také politik, velvyslanec, ale svého času i československý student v Kanadě.
Co je pro vás z odkazu Václava Havla nejdůležitější?
Za dvě základní témata v životě a odkazu Václava Havla považuji identitu a zodpovědnost. První zmíněné téma vychází z prostého poznatku, že aby člověk mohl nějakým způsobem smysluplně působit na okolní společnost, aby mohl participovat na politickém dění, musí v první řadě vědět něco o sobě, vědět, kdo je, a být ochotný tím být. To je poznatek, který Václav Havel udělal v komunistickém období. Spousta lidí se podle něj snažila přežít tím, že se vzdávala vlastní identity, přizpůsobovala se nějakým dobovým diktátům, a zjišťovala, že nemůže žít autentický život a realizovat se ne jako politické hnutí, strany či myšlenky, ale jako jednotlivci, jako každý sám za sebe. O tomto problému píše Havel v celé řadě svých esejů, včetně toho nejznámějšího Moc bezmocných, a zabývá se jím i ve svých hrách. Téma zodpovědnosti s tím souvisí tak, že v okamžiku, kdy si člověk uvědomí, že má povinnost být sám sebou, uvědomí si zároveň, že má zodpovědnost i za to, co se děje kolem něj, a že ji v sobě nemůže zapírat, ale musí ji nějak naplňovat a nějakým způsobem se chovat. U Václava Havla má tento aspekt polohu transcendentální. Domníval se, že naše totožnost, identita, zodpovědnost jsou zakotveny v nějakém vzdáleném horizontu, který už není třeba přímo z tohoto světa, ale kde jsou všechny naše činy zaznamenávány a na všem, i na každé maličkosti, co děláme, záleží a podle toho bude náš život posuzován a považován. Je to samozřejmě blízké nějakému náboženskému cítění, ale Václav Havel nebyl jaksi v pravém slova smyslu věřící člověk, který by se identifikoval s nějakým konkrétním náboženstvím, ale onen spirituální rozměr pro něj byl také typický.
Myslíte, že je potřeba Havlovy myšlenky společnosti připomínat, především tedy mladým lidem? Rezonuje jeho odkaz v dnešní době více?
Já o tom nepochybuju, ale nepochybuju o tom natolik, že mám pocit, že jeho odkaz ani není třeba mezi mladé lidi, a zejména studenty, jaksi uměle vnášet. V první řadě to mladí lidé všeobecně nemají rádi. Sami si pamatujeme ze svého dětství, když nám někdo cpal nějaké modly a autority, jak jsme na to reagovali, a je to naprosto pochopitelné a zdravé. V druhé řadě my tady v Knihovně každý druhý den v týdnu pořádáme diskuze, prezentace, čtení, představení, koncerty atd. Máme vlastně každý večer nabito a jsou to z devadesáti procent mladí lidé, kteří k nám chodí a komunikují s námi na sociálních sítích a jinde. Stěžovat si na nezájem tedy nemůžeme, naopak máme někdy pocit, že ten projevený zájem nestačíme naplnit.
Neměla by tedy Knihovna Václava Havla rozšířit svoji působnost i do jiných měst plných studentů, jako jsou například Brno či Olomouc? Nemohla se z Prahy stát společenská bublina Havlových příznivců?
Mluvíte mi samozřejmě z duše. Někdy se ta věc zjednodušuje a trošku výsměšně nazývá problémem „pražské kavárny“, což je pochopitelně do jisté míry přehnaný pohled, ale není sporu o tom, že něco jako „pražská kavárna“ existuje a že jako všichni intelektuálové mívají někdy i ti pražští tendenci se shromažďovat ve vlastním teplíčku a příliš nevystrkovat hlavy ven. My se vědomě snažíme jít lidem tak říkajíc naproti, a to jak prostřednictvím sociálních sítí, tak tím, že já a mí kolegové navštěvujeme města po celé České republice, na Slovensku i jinde v zahraničí. Já jsem byl v minulých týdnech v Semilech, jedu do Liberce, do Ostravy, do Brna, do Budějovic, do Plzně.
Může podle vás stálá obliba Václava Havla znamenat, že se v současné české společnosti a politice doposud neobjevila jiná „světově“ smýšlející osobnost?
Ano, setkávám se s pocitem, že někdo takový, jako byl Václav Havel, v naší politice chybí. Ale nejen v té české, i v evropské, v americké, ve světové politice je viditelná poptávka po někom takovém a momentálně je takových lidí málo. Po druhé světové válce vyprodukovala světová nebo západní politika celou řadu velkých osobností bez ohledu na jejich politické orientace, ať už to byli prezidenti Kennedy a Reagan ve Spojených státech, de Gaulle a Mitterrand ve Francii či premiérka Thatcherová v Británii nebo německý kancléř Kohl. Všechno lidé, kteří akcentovali nějaký celkový a morálně podepřený názor na to, jak má svět vypadat a jak má společnost fungovat.
Nemyslíte, že je v české společnosti málo slyšet hlas disidentů, kteří jsou s Havlem spjati, v kontrastu s tím, jaký úspěch zažívají populismus a jednoduchá hesla?
Není pochyb o tom, že česká politika prošla někdy koncem minulého století, začátkem tohoto století, fází, kdy jako společnost necítila potřebu lidí, kteří jí připomínali nějaké morální principy, necítila potřebu ohodnotit nebo uctívat lidi, kteří projevili statečnost v minulém režimu. Nejsme národ, který má úctu ke svým hrdinům nebo k lidem, kteří se chovali statečně. Tím pádem samozřejmě politici disidentského původu postupně z politiky mizeli nebo byli vytěsňování. Najdou se lidé, kteří nad tím naříkají, ale politika je o kyvadlových pohybech a někdy je tedy potřeba takových lidí větší, někdy menší. Teď se zdá, že absence tohoto způsobu politiky a politického rodokmenu je citelně deficitní a je patrná jistá poptávka.
Některé elity jsou nyní odkloněné od Havlova odkazu, mohla je následovat i společnost?
To by mělo být předmětem empirické analýzy, která mi v české politice často chybí. Existuje spousta nástrojů, jak zkoumat názory společnosti. Zabývám se tím jen okrajově, ale z výzkumů, které jsou mi dostupné, mám pocit, že česká společnost jako celek není výrazně xenofobní ani výrazně populistická, ani výrazně proruská. Základní hodnoty, které se během posledního čtvrtstoletí tvořily, existují a mnoho lidí se k nim hlásí. Ale připusťme, že jsou pod útokem lidí, kteří cítí příležitost k většímu vlivu nebo změně politické orientace tím, že se budou hlásit k těm extrémnějším názorům. To musím vzít se vší vážností v potaz, ale nemyslím si, že představují většinu.
Za éry prezidenta Havla naši zemi díky jeho osobě mnoho lidí obdivovalo. Dnes se bohužel často mluví o tom, že okolní státy neví, co si o České republice vlastně myslet. Myslíte, že by tento obraz mohly změnit „Havlovy děti“? Čeští studenti v tuzemsku i v zahraničí?
Najezdil jsem se po univerzitách hodně a myslím si, že právě čeští studenti v zahraničí, kteří se sem vracejí, představují jednu z velmi spolehlivých zásobáren hodnot, o kterých tady mluvíme. Hlásí se k nim, zajímají se o ně, seznamují s nimi i své kolegy a přátele na cizích univerzitách a nemám sebemenších pochyb, že jich je stejné množství i na univerzitách u nás doma.
Absolventi, mladí, vzdělaní, perspektivní lidé často nastupují do soukromého sektoru, politicky se neangažují ani nenastupují do státních institucí. Jak tohle změnit?
Máte na jednu stranu pravdu, na druhou stranu mě vždy překvapil počet lidí na těch nejlepších, nejprestižnějších univerzitách v Británii nebo ve Spojených státech, kteří si zachovávají svůj idealistický pohled na svět. Není jejich prioritou pracovat v londýnském City, kde všichni absolventi těchto prestižních univerzit můžou najít místo. Chtěli by udělat něco i v zemi nebo pro zemi, kde vyrostli, kde mají přátele, rodinu atd. Často se však setkávají s překážkami, které jsou naprosto nepochopitelné a rázu až byrokratické nevraživosti - „někdo nám sem přijde zvenku a teď nám bude vykládat rozumy, jako kdybychom nebyli dost chytří bez nich“. Setkal jsem se s několika případy, kdy se chtěl absolvent Cambridge uplatnit v české zahraniční službě, ale dozvěděl se, že nemá patřičnou nostrifikaci, protože nevystudoval ten správný obor, který se tady na univerzitách uznává, a to, že je z Cambridge, mu v ničem nepomáhá. Někdy má člověk pocit, že si škodíme sami, protože to nejsou lidé, kteří by jeli někam studovat s myšlenkou, že už se nikdy nevrátí nebo že s touhle zemí nechtějí mít nic společného. Ale pochopitelně jako každý mladý člověk a jako každý člověk hledají uplatnění a rozhodnou se pro to, co je pro ně smysluplné, nějakým způsobem výhodné, a pokud jim to nebudeme moct nabídnout, tak máme smůlu.
Existují cesty, jak tento trend zvrátit?
Jako velvyslanec jsem vždycky apeloval za nějaký vládní program, jenž by asistoval mladým lidem, kteří po vystudování projevují zájem něco v této zemi dělat. Žádný takový program zde však není. Začínají se tím zabývat neziskové organizace a dá se udělat spousta rozumných věcí. Pochopitelně je to hodně o zprostředkování informací a nabídek, o tom, aby i sami studenti měli přehled, z čeho si můžou vybírat, co by pro ně dávalo smysl, ale také abychom věděli my, kdo jsou oni studenti. Neexistuje žádná databáze nebo registrace, ačkoliv by se k ní spousta absolventů či studentů přihlásila dobrovolně. Vlastně neexistuje žádný přehled o tom, kolik takových studentů existuje, na kterých univerzitách studují, co by mohli dělat, jakou poptávku z naší strany můžeme vyvinout, co jim můžeme nabídnout. Ale někdy to zafunguje a absolventka jaderné fyziky z Oxfordu, která po absolutoriu odjede pracovat do slavných jaderných laboratoří v Los Alamos v Americe, se potom vrátí sem a tady někde v Podbabě zkoumá jaderné problémy. Takže víme, že to jde, ale také víme, že to není úplně běžný případ a že by jich mělo být víc.
Jak bychom tedy měli zatraktivnit Českou republiku pro tyto lidi? Chtělo by to třeba více peněz nebo i nějakou větší prestiž?
Peníze nikdy neškodí, a i když to žádný Čech nepřizná, patříme k těm bohatým zemím, ale nemůžeme nabídnout stejné podmínky vědcům, inženýrům jako v Kalifornii nebo v londýnském City, to je pravda, ale také to není jenom o penězích. Mladí lidé, až na výjimky, netouží po okamžitém zbohatnutí, ale po zajímavém životě, kde jsou příležitosti se setkávat, bavit se, trochu si užívat. Po této stránce na tom třeba Praha není úplně špatně, příležitostí je tady poměrně hodně, ale když pojedeme za Prahu, už to taková sláva nebude. A pochopitelně by nám mělo jít o to, aby ti lidé působili i jinde v České republice. Je to navíc taky o standardech chování, na které si lidé zvykli a které jim pak chybí. Přiznám se, že se to stane i člověku, který byl pryč jenom deset, dvanáct let jako já. Začnete si všímat takových věcí, že lidé k sobě nejsou moc zdvořilí, moc si nedávají přednost, neusmívají se a hodně se mračí. (usmívá se) Takové věci si člověk normálně neuvědomuje, ale když se dostane někam, kde je to jinak, najednou si řekne, tady mi něco chybí. Čili odpověď na vaši otázku není jednoduchá, protože nikdo nemůže nařídit deseti milionům lidí, aby se přes noc začali usmívat, ale je dobré o tom třeba mluvit a možná je to i věc médií, aby prezentovala způsoby chování a standardy, které nám umožní být k druhým příjemnější.
A mohla by na to, řekněme, všeobecné společenské štěstí mít vliv také politická angažovanost? Změny je možné nejsnáze dosáhnout asi u mladých lidí, jak tedy probudit větší zájem o politiku právě u studentů?
To je problém nejen české demokratické politiky, ale náš společný evropský problém. Příliš velká část politiky vzniká seshora. Spousta lidí přijde do politiky, protože mají nějaké funkce, jsou úspěšní, aby šli do parlamentu, do evropského parlamentu a pořád jen málo lidí zažívá tu politiku, jak se říká anglicky, od kořínku trav – grass roots politics, která vychází spontánně z místa, kde člověk bydlí, z práce, kterou dělá, která začíná od komunální politiky nebo od nějaké spolkové činnosti. Ale já docela dobře chápu, proč naše zákony po padesáti letech totality nedovolovaly po revoluci politickou činnost na univerzitách. Možná by se na to však mělo po těch pětadvaceti letech podívat znova, protože situace už je naprosto jiná a kde jinde by se měli studenti začít politicky angažovat než tam, kde studují, kde působí. Možná už ten zákaz dnes nemá smysl.
Česká republika má zastoupení v mnoha mezinárodních institucích, ve kterých by mohli najít uplatnění absolventi. Neměl by stát přímo podporovat nějaký program, který by takovou možnost nabízel?
Řekněme, že teoreticky aspoň ta možnost existuje a je možná lepší než v minulosti. Od loňského roku platí zákon o státní službě, který by měl bránit tomu, aby se místa ve státní službě zaplňovala členy nebo stoupenci politických stran bez ohledu na odbornost atd., a měl by nastolit nějaké rovné podmínky pro vstup do státní služby pro kvalifikaci, a to včetně zahraniční služby a služby v mezinárodních organizacích. Počet lidí, kteří se tímto způsobem dostanou do veřejné činnosti, by měl tedy stoupat. Já jsem liberál a nevěřím na kvóty, na směrná čísla, kolik lidí má kde být a co tam mají dělat, ale jsem pro to, aby se bariéry, které jsou všude, rušily a lidé, kteří mají schopnost a chuť veřejně působit, tak mohli činit.
Dalo by se nějakým způsobem pomoct rozvoji občanské společnosti?
Jsem skutečně přesvědčený, že občanská společnost si pomůže sama, pokud si uvědomí, že je občanská společnost. Jinými slovy moc nevěřím na to, že někdo nám může říct, teď buďte občanská společnost. Myslím si, že každý za sebe si musí umět říct, tohle mě trápí, tohle se mi nelíbí a možná, že pro to můžu udělat něco víc. Ostatně těch míst, peticí, spolků, neziskových organizací, kulturních aktivit atd. je tolik, že záleží jen na člověku samém a na jeho založení, ke kterému se bude chtít přihlásit a v kterém bude chtít být aktivní. Pokud bude ale sedět doma a koukat se na televizi, nestane se nic.
Jak ale dosáhnout toho, aby lidé participovali?
Toho nelze dosáhnout.
Může k tomu přispět Knihovna Václava Havla?
Samozřejmě se o to snažíme, ale žádným jednoduchým způsobem toho dosáhnout nelze. Charta 77 byla původně dvě stě padesát podpisů dvě stě padesáti lidí, kteří poměrně dost riskovali. Do roku 1989 bylo těch podpisů zhruba dva tisíce. Kromě toho vznikaly další paralelní aktivity, které se vzájemně propojovaly, prolínaly a spojovaly. StB, která o tom měla v té době asi největší přehled, hovořila o pěti až deseti tisících lidí, kteří byli ochotni se nějakým způsobem aktivně projevovat a 20. listopadu 1989 bylo najednou na Václavském náměstí sto padesát tisíc lidí. Takhle se vyvíjí a vzniká občanská společnost. Nikdo jí to nemůže nařídit, ale když si bude sama sebe dostatečně vědomá, tak jí v tom taky nikdo nemůže zabránit.
Máte pocit, že se dnes začíná společnost více aktivizovat, jako tomu bylo v roce 1977?
My se setkáváme s tou nejaktivnější částí občanské společnosti, takže z našeho hlediska s občanskou společností není nic v nepořádku. Uvědomujeme si však, že to nejsou všichni lidé a to, co můžeme udělat my starší, je poskytovat prostor pro debatu, pro diskuzi, poskytovat prostor, aby se mohli setkávat lidé, kteří by se jinak nesetkali, kteří mají na jiné věci jiné názory. Ještě za komunismu fungovala skupina slovenských sociologů, která si vypracovala tezi o ostrůvcích pozitivní deviace, kterých je v různých místech, v různých oborech, v různých vrstvách společnosti celá řada. Postupně se spojují a slévají, a když se slejí do dostatečné masy a síly, tak pak mají vliv na to, jakým směrem se ta společnost bude vyvíjet. Tím neříkám, že se má chystat další listopadová revoluce, to možná ani není zapotřebí, ale společenská změna se dá dosáhnout i jiným způsobem. Musí to být ale soustavné, zodpovědné a někdy to může bolet.
Mohl by tím ostrůvkem pozitivní deviace, jakýmsi vzorem být i v současnosti Václav Havel?
Já vím, že to ode mě chcete slyšet (úsměv), ale já se bytostně bráním tomu někoho dávat za vzor. Václav Havel byl jeden z nejobdivuhodnějších lidí, které jsem v životě poznal, a měl úžasné některé vlastnosti, ale taky to byl jen člověk, který měl svoje slabiny, svoje chyby, dopustil se jako každý z nás nějakých omylů. Myslím si, že hledat vzory je svým způsobem dost jednoduché a pohodlné. Hledat nějaké poznání v sobě a opřít se o to, poučit se z toho, co si mysleli a říkali takoví lidé jako Václav Havel, není tak přímočaré a je to možná dlouhodobě užitečnější než postavit si někoho na piedestal.
Kam podle vás zmizela pravda a láska v současném řešení migrační krize?
Nemyslím si, že migrační problém nějak přímo souvisí s pravdou a láskou, a v téhle souvislosti je zajímavé přečíst si, co si o podobných problémech myslel Václav Havel. Psal o tom především v Dálkovém výslechu z roku 1985, kde říkal, co pro něj bylo charakteristické a co by měli říkat všichni, a to, že je věcí naší lidské zodpovědnosti a spoluzodpovědnosti o osud druhých lidských jedinců, snažit se pomoct lidem, kteří prchají před válkou, hladem, smrtí atd. Dále tvrdil, že do Evropy by se ale stejně všichni nevešli, což je něco úplně jiného, než říkala paní Merkelová o tom, že neexistuje žádný horní limit. Václav Havel popsal ještě jednu zajímavější věc, vztahující se tedy k tehdejší komunistické době. Když říkal svým spoluobčanům, že možná ne všichni by odsud měli utéct a někteří by se měli snažit o to, aby se naše země změnila, aby se v ní dalo zase žít, tak proč by to neměl říkat jiným lidem, je to taky jejich spoluzodpovědnost, i když v podmínkách občanské války je to asi neřešitelná spoluzodpovědnost, obecně to však platí. Najednou vidíte, že se Havel projevuje ne jako nějaký idealistický snílek, jak to o něm spousta lidí tvrdí, ale jako realistický politik, který si uvědomuje, co je třeba udělat a co je možné udělat, a to vrhá trochu jinou perspektivu na problém pravdy a lásky, než by se zdálo na první pohled.
