Pavel Fischer: Sociální sítě pomohly demokratizovat frustraci. Ale nedramatizoval bych to | E15.cz

Pavel Fischer: Sociální sítě pomohly demokratizovat frustraci. Ale nedramatizoval bych to

Benedikt Straňák
Tomáš Kučera

„Je potřeba dělat drobnou politickou práci, která není vidět na první pohled,” říká Pavel Fischer, český diplomat, bývalý poradce prezidenta Václava Havla a neúspěšný uchazeč o post prezidenta. S kandidátem nadcházejících senátních voleb jsme se setkali na Central European Conference na půdě London School of Economics. Ptali jsme se na rostoucí popularitu nacionalistických hnutí, globalizaci, Evropskou unii i současnou situaci na Slovensku.

Ve světě sledujeme brexit, Trumpa, výsledek italských voleb, situaci v Polsku, situaci v Maďarsku, u nás… Vidíte nějaký společný jmenovatel?

Já bych řekl, že obecně demokracie je dneska v ohrožení v celém západním světě. Je v ohrožení nejen z hlediska hodnot a politiky, ale také z hlediska technologií. Sám si vlastně kladu naléhavou otázku, jestli bychom náhodou v určitou chvíli neměli vystoupit z těch sociálních sítí a zase dělat politiku face to face. Zdá se mi, že v tom je určitá past.

Jak by takové vystoupení ze sítí vypadalo v praxi? Jak si to máme představit?

No, musíme se na to připravit, protože ony taky jednou můžou skončit. Můžou být vypnuty nebo můžou havarovat, můžou být zmanipulovány, jak někdy slyšíme… Zdá se mi, že člověk je zkrátka tvor společenský a že k tomu, aby se cítil šťastný, potřebuje ostatní lidi. A že technologie jsou až na druhém místě, neměli bychom to pořadí měnit.

Když mluvíme o technologiích, tak právě jeden z dnešních panelů byl o fake news. Padl mimo jiné názor, že fake news jsou jednou z věcí za současnými populistickými, nacionalistickými hnutími. Považujete fake news za zásadní problém?

Já bych řekl, že to, čemu říkáme populismus, je dneska skutečně otázkou kde se vzalo, tu se vzalo. Já to čtu tak, že jde spíš o reakci na přehnanou technokracii. Když máte někoho, kdo se prohlásí sám odborníkem na něco důležitého, tak je jenom otázkou času, než se ozve někdo jiný, kdo řekne, že je sám reprezentantem lidu a lidového postoje. Najednou máte napětí mezi technokratem a populistou, které dneska vidíme. U fake news bych ale přímou vazbu neviděl.

Vidíme tedy jakési odcizení? Lidé se necítí reprezentováni politickou elitou a volí Donaldy Trumpy? Hrají v tom roli média? Maryia Sadouskaya dnes v podobném kontextu připomněla nepřítomnost konzervativních názorů v mainstreamových médiích…

Takhle to asi neumím pojmenovat. Já bych se spíš ptal, co se to stalo, že si dneska tolik lidí potřebuje potvrdit svou identitu. Že hledají někoho, kdo jim tu identitu potvrdí, ať už za pomoci jazyka, národní příslušnosti, vlajky, náboženství nebo něčeho dalšího. A zdá se mi, že jde spíš o reakci na to, že tady byla globalizace, která otevřela naše společnosti a trhy způsobem, který do té doby neměl obdoby. Tohle je podle mě jenom reakce.

Glosa: Zeman a čtyři mušketýři

Nebral bych to fatálně, jde spíš o potřebu lidí vědět, že mohou být pány svého osudu a že mohou někomu důvěřovat. Důvěru dneska vidíme v demokratických společnostech, v České republice především, na úrovni třeba lokální, místní. Důvěra ve starosty a primátory je přeci historicky opravdu stále na velmi vysoké výši, a to je dobrá zpráva o tom, jak lidé vidí demokracii.

„To se odehrává někde na Wall Street“

Carlton Hayes v roce 1926 napsal, že nacionalismus je úzce spojený s ekonomickou nerovností. Že to je nástroj politiků, kterým odvádí pozornost mas od ekonomických nerovností a dělají je smířlivější s ekonomickým statusem quo. Je taková analýza dnes aktuální? Nerovnost v západním světě za posledních několik desetiletí dramaticky vzrostla…

Já o těch věcech neumím teoretizovat. Vidím to velmi prakticky. Když lidem vezmete možnost, aby mluvili vlastním jazykem, používali vlajku, za kterou umírali jejich otcové a dědové, tak se skutečně něco může stát. Já bych byl na to zacházení se symboly opatrný, na druhou stranu žijeme v době, která skutečně vyžaduje vysokou míru mezinárodní spolupráce a kooperace.

Česká politika se musí zapojovat do mezinárodní spolupráce, jinak nám ujede vlak. Na to skutečně země s deseti miliony dneska nemá šanci, aby obstála. Musíme prostě spolupracovat. Dneska se suverenita sdílí. Nacionalismus bych nechal teoretikům, lidé potřebují vědět, kde jsou doma, potřebují mít pocit identity, už jazykové například, nebo kulturní. Ale to, že to nedáme sami, že musíme být zapojeni do mezinárodní spolupráce, o tom nebudiž pochyb.

Zabrousil jste ke globalizaci. Jan Rovný z Centra evropských studií na SciencePo říká, že současná politika identity je důsledkem otevřených trhů, které vytváří skupinu poražených a skupinu vítězů. Je politika identity odpovědí na globalizaci? Mobilizací poražených?

Já si myslím, že globalizace ekonomiky skutečně úplně změnila pohled, jakým se díváme například na stát a na státní instituci – jako kdyby na to stát už často neměl vliv, protože se to odehrává v globálním prostoru. Když ale na to stát nemá vliv, tak potom si i občan nebo volič může říkat: „Na tohle nemáme vliv, to se odehrává někde na Wall Street nebo ve virtuálních prostorech, kde se obchoduje.“ Pak můžeme zahlédnout možná ono volání po větší identitě nebo po posílení kontrolních mechanismů. Mám pocit, že to je pohyb, kyvadlo, že to tady bývalo i v minulosti. Zase bych to nedramatizoval. Ale příčiny vidíme a neměli bychom je podceňovat, protože když je budeme podceňovat, začnou lidé zpochybňovat i věci, které jim přinášejí užitek, a budou vlastně sami proti sobě.

Kterým směrem bychom se tedy měli ubírat?

Já jsem v kampani jezdil mezi lidi a když jedete takhle mezi občany, kteří žijí někde na malém okresním městě, tak přemýšlíte, co jim tam máte říkat. Zažil jsem okamžik, kdy jsem v jedné debatě podrobně probíral, co se děje dnes na úrovni WTO (Světová obchodní organizace, pozn. red.), organizace, která garantuje volný obchod. A můžu vám říct – ta debata trvala asi hodinu, dvě –, že celý ten sál jsem vlastně přesvědčil, že mě mají volit, a neřekl jsem nic, co bych nemohl podepsat, co by byly nějaké předvolební sliby nebo podobně. Ti lidé mi říkali: „Vy jste nám konečně vysvětlil, co je dneska ve hře. Už chápeme, jak je vlastně důležité, abychom třeba pozorněji četli to, co se děje při vyjednávání.“ Protože jsem jim ukázal, že samotný princip volného obchodu může být dneska v ohrožení.

Žijeme ve stavu informačního přehlcení, říká ředitel festivalu Jeden svět

Vytváří volný obchod nějaké poražené? V tom smyslu, že je tady skupina lidí, pro které větší integrace není nadějí, ale spíše něčím, čemu by se měli bránit? Elita benefituje z globalizace víc než lidé ohrožení zahraniční konkurencí.

V každé společenské situaci máte někoho, kdo je v pozici informované elity, která má na věci politický nebo společenský či ekonomický vliv, a pak ostatní. To tady vždycky bylo, není to nic nového. Možná, že právě ona dnešní situace nám připomíná, abychom i těm, kteří se cítí, že zůstali stranou, věnovali pozornost. Protože, a vracím se k roli sociálních sítí, sociální sítě pomohly demokratizovat frustraci. Dřív nebyla tak vidět, nebyla slyšet. Ale byla tady. Se sociálními sítěmi se frustrace a nespokojenost – i když někdy nemusí být úplně spravedlivá, ale třeba jen něčím živená zvenku – sdílí mnohem emočněji, mnohem silněji, a může se z toho stát skutečně politický fenomén. Na to je potřeba dávat pozor.

Je potřeba dělat drobnou politickou práci, která není vidět na první pohled. Nestačí mluvit

Zpět k vaší předvolební kampani. Je tohle něco, co se dá systematizovat? Doporučení všem lidem – musíme dělat tohle a tohle, abychom se posunuli? Abychom zlepšili situaci, která je? Je to tak, že se prostě musíme mezi sebou více bavit a věnovat více pozornosti méně vlivným?

Nekomplikujme si to. Co je společnost? Je to organismus. Co je politika? Politika je permanentní dialog napříč společností o tom, co je potřeba dělat nebo co se děje, na co dávat pozor. Pokud tenhle dialog podceníme, objeví se lidé a politické proudy, které to budou zneužívat. Já si myslím, a teď mluvím z vlastní zkušenosti, že je pro mě zkušenost s kampaní velmi pozitivní, protože jsem si uvědomil, že témata, na kterých jsem pracoval jako expert, zajímají poměrně široké množství voličů, dokonce velmi daleko od velkých měst. To mi přišlo povzbuzující, ti lidé mě totiž dodnes žádají, abych se mezi ně vrátil, protože potřebují v tomhle dialogu pokračovat. Je-li demokracie dialog, jak říkával Masaryk, tak bych řekl, že to je dobrá zpráva. Lidé onen dialog vést chtějí.

Když tedy pozorujeme to, co pozorujeme – růst nacionalismu, vítězství Hnutí pěti hvězd v Itálii… Máme mluvit, otevřít dialog, přesvědčovat? Nebo dělat něco jinak, ve smyslu měnit náš systém, který máme?

Je potřeba dělat drobnou politickou práci, která není vidět na první pohled. Nestačí mluvit. V dialogu je přeci důležitější naslouchat. Máme dvě uši a jenom jednu pusu. To, že máme dvě uši, znamená, že to je asi důležitější. Proto bych řekl, že na prvním místě je naslouchání. Teprve pak bychom měli mluvit, reagovat, brát vážně obavy lidí, kteří vidí stíny tam, kdy máme pocit, že není žádný problém.

A to, že je potřeba reformovat, například reformovat český důchodový systém nebo další věci, to je také nutno pojmenovat. Řekl bych business as usual, drobná politická práce. Nejen mluvení, ale i naslouchání. Jinak se lidé budou oprávněně cítit, že na ně někdo mluví a přitom je vůbec neposlouchá a nerozumí jim.

Chyběla nám schopnost pojmenovat, co vlastně evropská integrace lidem přináší

Pustíme se dál. Čím si vysvětlujete, že je v Česku tak nepopulární Evropská unie?

Ono něco kritizovat, i když z pozice nepřesných informací, je vždycky jednodušší než něco pečlivě vysvětlovat. Zdá se, že u nás těch hlasů kritiků bylo dost a že na straně příznivců možná chyběla určitá schopnost pojmenovat, co lidem evropská integrace přinesla, přináší a může přinést do budoucna. Tohle je výzva. Mám pocit, že nemůžeme jen říkat, jaké geniální rozhodnutí se připravuje v Bruselu, ale musíme skutečně vzít v potaz to, kde ti lidé žijí, co skutečně potřebují, co jim dělá starosti, a zjistíme, že Evropská unie je v tom jenom deseti procenty. Problém je, že v českém politickém diskurzu se mnohem jednodušeji kritizuje Evropská unie než třeba rozhodnutí vlastní vlády. Na tom ale lze něco měnit, není to prohraná bitva.

Jaká by byla vaše vize Evropské unie? Měla by směřovat k větší integraci?

Když vidíte výzvy, kterým dnes evropská integrace čelí, tak bych řekl, že ten seznam je skutečně dlouhý. Stačí, abychom se podívali na situaci z Řecka, Itálie, Španělska, Franci, Švédska nebo Polska, a zjistíme, že každý pohled je jiný. Evropská unie je proces, kde je potřeba měnit, reformovat, protože se musí reagovat na to, co se děje kolem nás. Svět se skutečně mění a jsou tady nové hrozby.

Komentář: Problém pozůstalé minulosti, Černý Péťa a generál Lee

Reformovat jakým směrem?

Rozhodně by se neměla oslabovat kontrola národními parlamenty, rozhodně by tady měly být v oblastech, kde je třeba spolupracovat, jako je bezpečnost, obrana, některé sociální otázky. Lidé očekávají, že se Evropská unie začne věnovat sociálním věcem, tak je potřeba reagovat. Jinak se budeme divit, že se s tím lidé nebudou ztotožňovat a budou mít pocit ohrožení.

A když jste mluvil o národních parlamentech, trpí Evropská unie demokratickým deficitem?

Spíš ty nástroje nevyužíváme. Máme dneska v parlamentech možnost zvedat karty, žluté i červené, a řekněte mi, kolikrát toho český parlament využil? To je jeden příklad za všechny. Když začneme počítat, zjistíme, že jsme takových nástrojů nikdy nevyužili, přitom těmi nástroji můžeme věci opravdu měnit. Takže tady ani nic měnit nemusíme, stačí jen, když budeme využívat to, co máme.

Když jezdí premiér jednat do Bruselu, úplně stačí, když předem vysvětlí, co tam bude prosazovat a potom podá report. Tohle se úplně zapomnělo. Poslední roky čeští premiéři tenhle dialog s veřejností vlastně nesplnili. Jen proto, že to zabírá více času, nebo to možná považovali za méně důležité než jednání se svými partnery. A pak se nemůžeme divit, že veřejnost přestává rozumět tomu, co se projednává.

Takový problém evidentně není jen v Česku. Opravdu to není něco systematického na evropské úrovni?

Systémové to určitě bude, vždyť se podívejme na to, jak Evropská komise vydává pravidla, a ta potom sama porušuje. Může jít o pravidla rozpočtové disciplíny nebo třeba personální pravidla. Podívejte se na událost minulého týdne, která dodnes hýbe Bruselem. Jak se generálním sekretářem Evropské komise stal Martin Selmayr, který na to neměl právo a kterého tam prosadil proti všem pravidlům Jean-Claude Juncker. Pokud se dějí takové neplechy na nejvyšší úrovni, tak se nemůžeme divit, že se nerespektováním vymezených pravidel oslabuje celý systém. Tím, co dopustil Jean-Claude Juncker minulý týden, oslabil výrazným způsobem autoritu Komise.

Vy jste zmínil, že jste byl tady v Londýně na jednání o brexitu, ale teď jste řekl „pokud Británie odejde“. Máte pocit, že to může být ještě jinak?

Nepředpokládám, že bych měl vliv na to, co se děje v britském parlamentu, můj hlas je naprosto marginální a nemám k tomu mandát. Pozoruju, že se vlastně hlasováním o brexitu Británie rozhodla pro odjezd. Jenže nastoupila do vlaku a není úplně jasné, kam ten vlak jede. Tohle se týká i nás. Nevíme, jak daleko Británie odjede, jak rychle a jaký to bude mít dopad na všechny ostatní, kteří vlastně s touhle zemí vždycky uměli pracovat a rádi spolupracovali. To jsem měl na mysli. Podobu brexitu, v jakém horizontu, v jakém rozsahu. Zdá se ale, že na tom rozhodnutí se nedá nic měnit, a bylo by to vlastně naopak špatně, protože by se možná zvýšil pocit frustrace mezi veřejností.

Macron vrátil lidem chuť angažovat se v politice

Dokážete říct, co bude znamenat Macron pro Evropskou unii?

Macron nemůže hrát sám, potřebuje sehnat spoluhráče. Pokud Británie odejde, pokud Itálie bude mít potíže se skládáním vlády, jak se dá očekávat, pokud Angela Merkelová nebude silnější než v minulém období, ale spíš slabší, jak se ukazuje, tak Macron nebude mít moc s kým hrát. On může skutečně některými iniciativami přinést novou agendu pro Evropskou unii, navrhuje například některé velmi rozumné věci, které mohou evropské integraci prospět, ale nemůže je prosadit sám. Tady je skutečně potřeba uvědomit si, že kdyby byl v čele velkého státu Einstein, tak s tím nepohne sám. Musí mít spojence.

Jak vnímáte Macrona jako politickou figuru? Ivan Mikloš dnes ráno říkal, že populismus neporazíme fakty a je potřeba zapojit emoce. Volal po politickém heroismu. V tomto kontextu Macron přijde na mysl…

No, Macron. Chcete-li Macrona v jedné větě, tak bych řekl: Macron musí uspět. Když Macron neuspěje, tak posílí hlasy, které dolehnou až k nám a ovlivní budoucnost evropské integrace. Mám na mysli paní Le Penovou a celou její Front National. Macron má reformní agendu pro Francii, kterou musí prosadit, protože když ji neprosadí, tak Francie bude ve vážných problémech – rozpočtových, tedy hospodářských, sociálních a také politických. Takže Macron má především domácí úkoly. Ale to, že má vliv na evropské dění, o tom není pochyb. Jak ho hodnotím? Jako člověka, který patří k mimořádným talentům dnešní evropské politiky.

Chybí nám podobně charismatický politik?

Já bych si počkal na to, s jakou bilancí Macron bude odcházet do historie. Pak bych s prominutím odpověděl na otázku, jestli bychom něco takového potřebovali u nás. Na druhou stranu: je to člověk, který lidem vrátil chuť se angažovat v politice, o politiku se zajímat a přináší neotřelá řešení. A přesvědčil i řadu těch, co byli zpočátku proti němu. To je samo o sobě už docela dobré vysvědčení.

Dala by se taková paralela použít pro Andreje Babiše? Vidím spoustu mladých lidí, kteří v něm vidí naději, lidí, kteří mají jméno a připojili se k němu. A cítí v tom něco víc než jen Andreje Babiše nebo nějaké hnutí…

Emanuela Babiše nemáme. Andrej Babiš na to sice chtěl opakovaně ukazovat, že on je jeho spojencem, ale já to tak nevidím. Emanuel Macron pochází z úplně jiného těsta a podařilo se mu skutečně založit politickou reformní agendu, která má například konkrétní hospodářskou politiku. Tuhle chuť po reformách i v hospodářské oblasti zatím u Andreje Babiše nevidím. Ale možná, že srovnáváme skutečně něco, co srovnáváno být nemá. Počkejme na to, jaké budou výsledky Emanuela Macrona.

Luděk Niedermayer: Musíme debatu o euru držet na věcné úrovni a zbavit ji ideologie

Nechci odpovídat, zda jsem na straně premiéra Fica, nebo prezidenta Kisky. Jde mi o to, aby smrt Jána Kuciaka nebyla zbytečná

Když se podíváme k našim sousedům na Slovensku – prezident Kiska vyzval premiéra Fica k rekonstrukci vlády, nebo novým volbám. Jaký je váš pohled, je to legitimní požadavek?

Nedávno jsem dostal otázku, jestli jsem na straně premiéra Fica, nebo prezidenta Kisky. Já bych řekl, že se cítím především solidární s Jánem Kuciakem a jeho snoubenkou. Ti totiž ukazují, kde jde o život a kde vlastně probíhá základní zápas. A každý z politiků nebo veřejných činitelů, kdo to chce vyřešit a přispět k tomu, musí mít naši podporu. Ale jelikož jsou ty věci takhle zjitřené, tak vlastně neumím reagovat na poslední výroky. Dnešní noviny jsem ještě neštudoval.

Kandidoval jste na prezidenta, ale nedovedete si představit, jak byste se zachoval jakožto prezident Slovenska, kdybyste v té situaci byl?

Já vám řeknu tajemství. Hlava státu má tolik informací, že vlastně musí dobře vědět, proč něco takového dělá. Já jsem skutečně jen pozorovatel. Když kandidujete do nejvyšší funkce ve státě, musíte být připraveni činit i taková rozhodnutí. Ale nechtějte, abych dělal komentátora, to neumím. Zápas o svobodu slova, spravedlnost, demokracii a svobodu jako takovou je naprosto zásadní a týká se i nás. Ale nenuťte mě, abych rozdával plusové a mínusové body. Ten zápas je důležitější než to, jestli dnešní kolo vyhrál jeden, nebo druhý. Mně jde o toho novináře a o to, aby jeho smrt nebyla zbytečná.

Autor: Benedikt Straňák, Tomáš Kučera
 

Články odjinud

Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!