Ukrajinská novinářka Sopova: Minulou Ukrajinu již nelze vrátit zpět | E15.cz

Ukrajinská novinářka Sopova: Minulou Ukrajinu již nelze vrátit zpět

Josef Škrdlík
Vojtěch Jochim

Alisa Sopova pochází z východoukrajinského Doněcku. Vystudovala žurnalistiku na Lomonosově univerzitě v Moskvě. Do začátku války v roce 2014 pracovala v místních novinách Donbas a po jejím vypuknutí začala pracovat jako fixerka. Na konci roku 2016 odjela do USA, kde na Harvardově univerzitě absolvovala roční žurnalistický program Nieman Fellowship – tamtéž teď pokračuje v dalším výzkumu a studiu. Na východní Ukrajinu se pravidelně vrací za účelem mapování situace ve válkou postižených oblastech. Bavili jsme se o zpětné interpretaci událostí roku 2014, roli médií v ovlivňování tehdejších společenských nálad, úrovni ukrajinské žurnalistiky a o tom, jak válka ovlivnila současnou ukrajinskou společnost.

I po více než čtyřech letech se stále vede spor o tom, jak válka vlastně začala. Ukrajina tvrdí něco a Rusko tvrdí opak. Máte nějakou vlastní interpretaci událostí?

Kvůli velkému výskytu dezinformací v informačním prostoru jsem si přestala utvářet konečné úsudky o věcech, které jsem neviděla na vlastní oči. Takže vám teď neřeknu: „Byla to ruská agrese. Přišli sem a zmanipulovali nás,“ nebo: „Vyprovokovala to kyjevská fašistická junta.“

Jaké okolnosti k rozpoutání války přispěly?

Prvně je potřeba zohlednit historii regionu. Donbas byl v podstatě osídlen až na konci 19. století, kdy tam byly objeveny zásoby uhlí a kovů. Příchozí osadníci pocházeli převážně z Ruska. Nebyli tak zcela schopni přijmout novou podobu ukrajinské národní identity, kterou od nich Ukrajina po získání nezávislosti v roce 1991 vyžadovala.

Národotvorný mýtus nového ukrajinského státu byl založen na protiruských náladách, se kterými polovina populace nesouzněla. Ukrajina namísto snahy vyhovět všem občanům prosazovala nerovná řešení, kterými část lidí vyloučila ze společenského a politického života jen proto, že mluví rusky a nahlížejí na život jiným způsobem.

Konflikt má také geopolitické pozadí. Po rozpadu Sovětského svazu se v Evropě utvářelo nové rozpoložení sil. V tomto kontextu se objevila řada argumentů, se kterými souhlasím a které zdůrazňují, že se Západ zachoval k Rusku příliš tvrdě. Vyloučil ho ze světové politiky a neuznal ho jako rovnocenného spoluhráče, což v Rusku přispělo k vytvoření pocitu hořkosti a revanšismu a mělo za následek postupný vývoj vnitřní situace v Rusku až v současný stav.

Ukrajina, nacházející se na rozhraní východní a západní sféry vlivu, se ocitla pod křížovou palbou a namísto toho, aby vyvíjela jednotnou zahraniční politiku, smlouvala s oběma stranami a šla na ruku tomu, kdo zrovna nabízel víc. V určitém bodě tlak z obou stran neustála.

Část sporu se vede o to, zda mělo hnutí za nezávislost na Ukrajině místní podporu, nebo bylo organizováno externě.

Podpora ze strany místních lidí byla vysoká, což mě samotnou zprvu velmi překvapilo. Nejednalo se ovšem o podporu stoprocentní, jak bývá někdy prohlašováno.

Společnost se názorově rozdělila. Od března do května se každou neděli konala proruská a proukrajinská shromáždění. Docházelo k fyzickým střetům. Atmosféra byla vypjatá. Příbuzní i přátelé spolu kvůli rozdílným názorům třeba ani nemluvili.

Obecně to ale byla spíše pasivní podpora, která by – nebýt Ruska neustále přikládajícího na oheň – vyšuměla v naštvaných řečech nebo nějaké demonstraci. Lidé by nešli tak daleko. Rusko znalo jejich slabá místa a těch umně využilo.

Jaký obraz reality se jim povedlo vytvořit? O jaká slabá místa se jednalo?

Chopili se existující představy, že lidé, kteří se dostali během Majdanu k moci, mají radikální ultrapravicové záměry. Tuto domněnku nadsadili a kladli na ni obrovský důraz. Někteří lidé v Doněcku věřili, že jsou někde nachystané autobusy extremistů z Pravého sektoru, kteří mají v Doněcku násilně převzít moc.

Vycházeli z představ druhé světové války, která má v kultuře postsovětských zemí pořád klíčovou pozici. Snažili se najít podobnosti mezi vládou v Kyjevě a Hitlerovou garniturou a začali vytvářet analogické scénáře typu: přijdou a ruskojazyčné obyvatelstvo pošlou do koncentračních táborů. Toto byla velká slabina, které zneužili: jsme znovu v roce 1941. Fašisté si pro nás jdou.

Z jakého důvodu lidé o pravdivosti podobných zpráv nepochybovali?

Starší lidé (například moje babička), kteří ještě pamatují Sovětský svaz, jsou zvyklí médiím důvěřovat. Uvažují způsobem: „Je to nezpochybnitelná pravda, protože to říkali v televizi.“ Takže spolkli všechno, co jim bylo naservírováno.

Vedle toho dokázali ruští PR specialisté umně pracovat s již existujícími náladami, které v oblasti panovaly. Lidé se vždycky snaží utvrdit ve svých přesvědčeních typu: „Jsme hrdý pracující donbaský lid. Tuto zemi jsme vybudovali a svou tvrdou prací v továrnách ji v podstatě živíme. Ti ze západu jsou jen hloupí nacionalisté, kteří nám chtějí vnutit svou idiotskou ideologii.“

Když pak přijde ruská televize a řekne: „Jste úžasní a tihle idioti vás chtějí zabít, protože jste lepší než oni,” samozřejmě se tím každému zalíbí. Jsem si jistá, že bychom podobně slabá místa našli u každého z nás.

Takže lidé byli závislí na informacích z ruské televize?

Ano. Rusko zvládlo udržet lidi závislé na svých médiích bezmála 25 let a Ukrajina se neobtěžovala vytvořit médium, které by zvládlo vyhovět poptávce lidí na východě.

Pro množství lidí v Doněcku, jmenovitě pro mou rodinu, znamenala možnost sledovat ruskou televizi zachování vlastní identity, spojení s vlastní kulturou. Jednalo se o skoro principiální záležitost.

Nicméně si jsem jistá, že kdyby existovala ukrajinská televize, která by byla více ruskojazyčná a řešila problémy týkající se lidí na východě Ukrajiny, mohlo tomu být jinak.

Dokumentaristka: Miliony mrtvých za Stalina? On za to zodpovědný není, řekly mi Rusky

Jak se v důsledku války změnila úroveň ukrajinské žurnalistiky?

Poměrně zásadně – a naneštěstí k horšímu. Před rokem 2014 byla novinařina více demokratická: kritizovala, zabývala se problémy běžných lidí. Pak ale Rusko na Ukrajině zahájilo dezinformační kampaň.

Byli jsme v šoku. Mnoho novinářů to interpretovalo jako informační válku, v níž není jejich cílem pouze informovat o tom, co se děje, ale také bojovat s ruskými novináři. Přestali být objektivní, schopní vidět skutečnost takovou, jaká je. Začali se zdráhat kritizovat práci ukrajinské vlády, jelikož „Eto Putin napaďot“. Takže nepište o korupci v armádě, o korupci ve vládě, protože tím nahráváte Putinovi. Od novináře se očekává, že bude věrný Ukrajině a že bude o událostech informovat spíše patrioticky než objektivně.

Od začátku války uplynuly více jak čtyři roky a část prvotních vášní asi opadla. Změnila se situace v médiích k lepšímu?

Pouze v omezené skupině svobodných médií jako Hromadske nebo dalších několika málo zdrojích, které se pokoušejí dělat kvalitní novinařinu. Mainstreamová média se ale objektivitou vůbec neznepokojují.

Celková situace se spíše zhoršila. S tím, jak jsme zaseknutí v jednom bodě a nejsme schopní se hnout – bez možnosti ukončit probíhající válku –, nabývá politická atmosféra v zemi na toxicitě. Lidé, včetně novinářů a intelektuálů, se uchylují k radikálním ideám, což lze vidět na rostoucí podpoře radikálních pravicových hnutí.

Ukrajinští novináři jsou zaneprázdněni přemýšlením nad tím, jak určité věci nazývat: například zda je válku možné označit za válku občanskou. Pokud jste novinář-patriot, musíte ji nazývat „ruskou agresí“. Ale když mluvíte o lidech v Doněcku, musíte je nazývat „nepřáteli“. Pokud toto není občanská válka, proč jsou občané naší země nazýváni „nepřátelé“? Uvízli ve svých logických klamech a snaží se vymyslet, kdo a v jakém táboře by měl použít jaké slovo – namísto toho, aby se snažili pochopit, co se tu vlastně děje.

Jakým způsobem vykreslují ukrajinská média lidi z „DLR“ a „LLR“?

Jako nevzdělané, tradicionalistické a politicky apatické zpátečníky, kteří půjdou za každým, kdo jim nabídne vyšší důchod.

Uplatňuje se zde princip presumpce viny – existuje populární výraz: „Putina zvali“: prosili Putina, aby na Donbas poslal ruské tanky –, takže když píše ukrajinský novinář o kladném člověku původem z Doněcku, musí zmínit něco ve smyslu, že měl vždycky proukrajinské názory a po odtržení teritoria odjel do Kyjeva. Je-li zmíněn člověk v Doněcku stále žijící – například očitý svědek –, je nutno dodat, že zůstal ukrajinským patriotem, ale nemohl odjet například kvůli své nemocné matce.

Lidem je upíráno právo si vybrat, kde chtějí žít, právo žít doma. Věrnost Ukrajině musejí demonstrovat svým odchodem nebo alespoň mít nějaký závažný důvod, proč tam zůstat.

Do jaké míry je válka na Ukrajině pořád aktuálním společenským tématem?

V občanské společnosti se téma války stává stále méně populárním. Lidé jsou unavení a ve srovnání s lety 2014 a 2015 se neděje nic vzrušujícího. Někteří lidé si dokonce myslí, že už je po válce a mluví o ní v minulém čase.

Na politické úrovni je válka paradoxně pořád zdůrazňovaným tématem. Za půl roku budeme mít prezidentské volby a politici si už určitě uvědomili, že je válka skvělým nástrojem k mobilizaci elektorátu. Válka je také skvělá k manipulování voličů: „Jsme ve válce a vy byste chtěli vyšší životní úroveň?” Není potřeba reformovat, zvedat důchody…

Rozděluje válka pořád ukrajinskou společnost?

Částečně ano. Ukrajina je pořád stejně regionálně rozdělená jako před válkou, přestože jsme o část teritoria přišli. Například v Oděse a Oděské oblasti jsou proruské nálady přinejmenším stejně silné jako v Doněcku před válkou. Lidé mají proruské postoje a odmítají nacionalismus a současnou vládu. Mnohokrát jsem narazila na billboard znázorňující ukrajinské vojáky s heslem říkajícím něco jako „Naši chlapci na Donbase”, který lidé pro vyjádření nesouhlasu s podobnou rétorikou počmárali barvou.

Jak podle vás vlastně k rozdělení došlo?

Rozdělení existovalo i v minulosti, ale nikdy nebylo tak silné, aby nás přivedlo až do současného stavu. Tehdy si představitelé „oranžové“ i „modré“ strany uvědomili, že je rozdělení země do dvou skupin ideálním zdrojem politické podpory. Jedna strana se ohání hesly typu: „ukrajinština“, „západní Ukrajina“ nebo „ukrajinská národní identita“. Druhá pak: „ruština“, „větší spolupráce s Ruskem“… Velmi mi to připomíná rozdělení americké společnosti – dichotomie typu: buď oni budou vládnout nám, nebo my jim.

Měla tedy válka na rozdělení vůbec nějaký vliv?

Ve skutečnosti moc ne: lidé pořád věří tomu, čemu věřit chtějí. Udála se mi taková výstižná příhoda. Bylo to zrovna rok potom, co sestřelili malajský Boeing. Jeli jsme do vesnice, která je přímo vedle místa sestřelení, tedy v „DLR“.

Zastavili jsme nějakého místního: „Pamatujete si, co se tu před rokem stalo?“

„Samozřejmě si to pamatuju. Přišli sem vojáci DLR a přivezli s sebou velký náklaďák, na kterém byla obrovská raketa, kterou potom odpálili. Byla to ohromná rána, jako by přišel konec světa, a pak jsem viděl, jak to letadlo padalo k zemi.”

„Co se tedy stalo? Kdo to letadlo sestřelil?“

„Samozřejmě, že Ukrajinci.“

Lidé bez ohledu na to, co vidí, dojdou k závěru, který jim osobně vyhovuje. Tak nějak přirozeně očekáváme, že lidé po tom, co uvidí pravdu, procitnou. Namísto toho se děje to, že cokoliv vidí, využijí k tomu, aby se utvrdili v tom, co už si myslí.

Někdy bývá argumentováno, že teprve s propuknutím války vzniklo něco jako ukrajinská národní identita.

Před válkou jsme byli politicky amorfní. Naše národní identita – přestože existovali lidé s vlasteneckými postoji – začínala a končila u něčeho jako: „Tady žijeme. Jmenuje se to Ukrajina.“

Teď má naše národní identita jasnější obrysy, získává ovšem nacionalistickou náplň, což jakožto osoba původem z Doněcku nevnímám pozitivně. Spíše bych ocenila, kdybychom byli schopní sednout si ke stolu a vytvořit nějakou inkluzivní územně danou identitu. Namísto toho jsme ale zůstali u velmi zjednodušené a nacionalistické interpretace: být Ukrajincem znamená mluvit ukrajinsky, nenávidět Rusko… a všechny podobně hloupé koncepce.

Nedávno jste podnikla již několikátou cestu do oblastí východní Ukrajiny, které jsou poblíž fronty. Existuje podle vás mezi lidmi na obou stranách konfliktu nějaká shoda v tom, jak na válku nahlížejí?

V jistém slova smyslu dochází ke stále větší shodě, byť jenom v oblastech postižených válkou. Dříve každý řešil politiku a ideologii, teď v ně ale ztrácejí důvěru. Lidé na obou stranách sužuje porušená infrastruktura. Mají problém dostat se do nemocnice, navštívit příbuzné… Když vám válka jen ztěžuje život, začnete si po čase zkrátka myslet: „Jděte si bojovat někam jinam. Nechte nás normálně žít.“

Tento pohled se stává běžným na obou stranách. V roce 2014 byste se s tím nesetkali, ale teď pořád slyšíme: „Přece jsme ti samí lidé. Prostě chceme žít stejně jako před válkou. Jezdit do Doněcku do nemocnice, do banky. Chceme se zbavit té podivnosti, která tu všude zavládla.”

Víte, co celou tuto situaci spustilo? Obrovská spousta ideologického vzkypění. Lidé uvěřili, že se děje něco historického a že se potřebují obětovat pro nějaký vyšší cíl. Po čtyřech letech jsou ale zklamaní: „O jakém vyšším cíli tady zatraceně mluvíme? Nechte nás na pokoji. Už vám nevěříme.” Na obou stranách si uvědomili, že s nimi bylo manipulováno. Že v téhle válce bojují političky a politici a oni jsou jen rukojmí. Znamená to tedy, že lidé nechtějí, aby se to znovu opakovalo – a to považuji za krok vpřed.

Jak byste si přála, aby celý konflikt skončil? Myslíte si, že je tento scénář realizovatelný?

Sama bych ráda znala odpověď: dokonce ani nevím, co si přát. Chvíli lidé jako já doufali, že je celá věc jen nějakým nedorozuměním, které vyřešíme, staneme se znovu součástí Ukrajiny a budeme žít jako předtím. Se skutečností, že už nic vrátit nepůjde, se bylo těžké smířit.

I kdyby se Donbas nějakým zázrakem mohl připojit k Ukrajině, nezdá se mi to v praxi realizovatelné. Po čtyřech letech je na obou stranách obrovské množství vzájemné nevraživosti. Infrastruktura a ekonomika přestávají být propojené. Jsou zde nevyjasněná vlastnická práva, nevyřešené právní odpovědnosti lidí, kteří se na obou stranách účastnili bojů. I kdyby mělo dojít k dohodě, celý proces by vyžadoval obrovské množství energie, která se zde najde jen těžko.

Rusko se taky zcela jistě nechystá Donbas – postrádající jakýkoliv právní status – zabrat nebo nějak zlehčit jeho úděl. Nikdo nepovažuje tuto variantu za pravděpodobnou, ani tamní vládnoucí garnitura. Situaci momentálně vnímám jako Berlínskou zeď – nic se nikam nepohne, dokud nepřijde nějaká velká geopolitická změna. Doufám jen, že se toho dožiju.

 

Články odjinud

Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!