Pavel Kosatík je vystudovaným právníkem, bývalým novinářem, scénáristou a v současnosti hlavně spisovatelem. Přestože v beletrii Kosatík popisuje ve svých sci-fi knihách budoucnost, v literatuře faktu se zabývá hlavně minulostí. Jeho knihy se často soustředí na důležité postavy moderní historie. V rozhovoru jsme se bavili nejen o Olze Havlové, o které Kosatík napsal knihu Člověk má dělat to, nač má sílu: život Olgy Havlové, která se letos dočkala třetího vydání, ale také o jejích životních vztazích, sexuální revoluci šedesátých let a o důvěře v politice.
Byla by Olga ráda, že byla na obálce prvního čísla českého Vogue?
To je taková moralistní otázka. Já jsem to nečetl, viděl jsem jen obrázky. Asi ne. Já ale ani nevím, jestli by byla vůbec ráda, že jsem o ní třeba já napsal knížku. Ona publicitu z hlediska svého ega nepotřebovala. Když už v médiích fungovala, tak vždy ve smyslu služby něčemu. Což byl v jejím případě většinou Výbor dobré vůle.
A není špatná cesta, dělat z Olgy Havlové módní trend? Oživíme ve společnosti tímto způsobem její odkaz?
A je tohle správná otázka? Vogue je popkultura. Popkulturu nezmoralizujete. Tam každý prodává nějaké zboží. A komu mimo to záleží na pravdivém sebeobrazu, tak má jedinou šanci, ignorovat ten prodej, což zas není tak těžké. Jasně, že jí překabátili do něčeho, co s ní vůbec nesouvisí, ale na její obraz u normálních lidí to nemá vliv.
No a není škoda, že její opravdový život více nerezonuje ve veřejné debatě?
Její život byl neokázale rebelantský. Byla to ostrá ženská, realistická, v životě dobře posazená. Už jen to, jaká byla první dáma. Ona vlastně první dáma vůbec nebyla. Nebyla závislá na svém manželovi. To nebyl žádný život „po boku“, to byl její vlastní život.
Je vlastně docela těžké o tom psát, protože ne každý stojí v knihách o surovou realitu. Hodně lidí žádá sen. Hledají příběhy, nad kterými by nemuseli moc přemýšlet. Její život byl těžký, ona si ho neusnadňovala. To zastánce easy životního stylu zas tak nebere.
V knize píšete, že Olga s Výborem dobré vůle při setkání s trpícími lidmi časem nešetřila. Nevytratila se v dnešní uspěchané době tato snaha strávit (možná „neproduktivně“) s někým čas a ukázat mu, že na něj někdo myslí?
Tohle u ní bylo důležité. Ona byla vztahový člověk. Nepojímala charitu jen jako instituci, zajímali ji jednotliví lidé. Záleželo jí na nich. Tahle vztahovost se dneska vytrácí. Nějak se na to přestalo věřit.
Ale myslím, že tak, jak to dnes je, to lidi brzo už přestane bavit. Bez vztahů to podle mě nejde. V takovém světě lidi nemůžou být šťastní. Takže ta Olga je vodítkem, jak se to dá dělat jinak. Ale jenom vodítkem, ne zajištěnou záchranou. Jejímu životu porozumí, kdo dokáže rozumět metaforám.
U Olgy jste mohla vzít jed na to, že vás nelakuje
Často se Olga popisuje jako strohá a uzavřená osoba. Přitom někteří lidé z jejího okolí, jako například Andrej Krob, jak popisujete v jejím životopise, měli sice Havla rádi, ale Olgu milovali. Jak si lidi získala, i když na rozdíl od Havla nebyla tak přístupná?
Tou neokázalostí. Nechci je s Havlem stavět proti sobě. Ale on jako politik musel hrát hry. Když děláte politiku, tak nemůžete lidem za všech okolností říkat stoprocentní pravdu. Musíte říkat věci tak, aby vás volili. Pak jde o tu proporci, jak moc při tom lžete.
Olga ale měla ten luxus, že byla privátním člověkem. Nemusela si na nic hrát. Mohla říct každému, co chtěla. A byla v tom ještě brutálnější, než jak to popisuju v té knize. Já jsem si ji tam maličko idealizoval, i proto, že jsem se některé věci o ní dozvěděl až později. Třeba to, jak se jí docela dost lidí bálo. Ale to k životu taky patří. Když jste obklopená blbci, což byla za komunistů normálka, tak vás vaše aura musí chránit.
Takže Havla se na rozdíl od Olgy lidé nebáli?
Myslím, že ne. U Olgy jste mohla vzít jed na to, že vás nelakuje. Havel byl kouzelník slov. A slovům pisatel často i sám podléhá. Uvěříte slovní realitě, budujete slovní chrámy a stanete se jejich obyvatelem, někdy i zajatcem. Olga na tom s tou svou becherovkou a cynismem byla jinak.
Blízcí lidé na Olze Havlové milovali její opravdovost, pokud je k sobě pustila?
Ano. To, co každý od života chce, jsou vztahy založené na důvěře. V tom mimochodem spočívá podstata krize dnešní demokracie. Důvěra se z ní vytratila. Lidi se jeden druhého bojí a navzájem si nevěří. Bohužel to se starým režimem neskončilo. Ta chuť, aby si lidé začali zase věřit, se ale bude muset obnovit. A Olga byla typem člověka, kterému se věřit dalo, ukazovala, že to jde.
A když se vrátím k otázce, co musíme dělat, aby se vrátila důvěra v politiku. Na tom musí pracovat kdo? My voliči?
Samozřejmě. Každý jednotlivě, to nemůže odnikud přiletět. Každý politik byl původně volič. Pak na sobě nějakým způsobem zapracoval, někdo líp, někdo hůř. Celé to stojí a vždycky bude stát na té „drobné všední práci“, o které mluvil a psal Masaryk.
A skrz co můžeme znova začít věřit politikům my?
O vztahovosti už jsme mluvili. Další věc, která je důležitá, je reflexe. Když žijete, tak kromě toho, že jedete naplno, musíte mít sílu občas od sebe poodstoupit a kouknout se na sebe z boku. Ne tak, abyste tím byla paralyzovaná. Ale musíte být schopná se sama sobě třeba smát. Pokud možno každý den.
Pro mě jsou třeba zajímavé chvíle, když mně jde práce a mám z toho radost. To můžou být ty nejnebezpečnější momenty, když se člověk vžije do spokojenosti se sebou samým. Musím se pak zeptat sám sebe: „A fakt tím, že se tak bavíš, někomu neubližuješ?“. Nesmím zapomenout klást si ty kontrolní otázky. Protože když to neudělám, nikdo jiný mi s tím nepomůže. Ostatní lidi mají zase svoje životy. Na nich to nechat nemůžete, to musí každý sám.
Potřebujete pořád nás chlapy, abyste svému životu dodaly význam?
Věc, které si Havel na Olze nejvíc vážil, jak často zdůrazňoval, byla její schopnost pomoci mu se sebereflexí, schopnost ho uzemnit. To má ale hodně daleko k dnešní představě závislého romantického vztahu. Měly bychom si hledat partnery, kteří nám poskytnou sebereflexi?
Každý chce něco jiného. Jsou ženy velmi emancipované. A pak jsou ženy, které chtějí, aby o ně bylo staráno, jako to vždycky bývávalo. Mám pocit, že těch druhých bohužel moc neubývá. Přitom dnes možností, jak se seberealizovat, je tolik. Pokud jste měla v ruce knihu Jitky Vodňanské o Havlovi… Ona byla opravdu inteligentní žena. Vybudovala si svou vlastní kariéru, nikdo jí nic nedal, vše si odpracovala sama.
A ona stejně napíše své paměti tak, že je postaví na chlapech, se kterýma spala. Jako ženy je mi jí tím vlastně líto. V duchu jsem se jí zeptal: „To i vy nejschopnější ženy hergot pořád potřebujete nás chlapy, abyste svému životu dodaly zpětně význam?“
Když jsou ženy od mala vychovávány v tom, že svůj život musejí „doplnit“ tím druhým člověkem, jinak by byl jejich život neúplný, je těžké se od toho osvobodit.
Ano, ale dnes už máte spoustu jiných příkladů a spoustu žen, které to dělají jinak. Už to není ve všem všudy tak ubohé, jako to bývávalo.
A když to porovnáme s Olgou Havlovou, která byla Havlovi velkou oporou. Žila i přesto individuální život?
Myslím si, že ano. Oni pak od osmdesátých let měli citové vztahy složité. O tom nevím, jestli jde vůbec mluvit. Protože pár vět na to nestačí. Každopádně šlo o to, že on jí byl nevěrný asi tak stokrát a ona to nějakým způsobem zvládala.
Co tedy bylo ústředním bodem jejich vztahu? Kvůli čemu spolu dál zůstávali, i když to bylo náročné a složité? I potom, co to původní smysl intimních partnerů pozbylo?
To je těžká otázka. Téma rozvodu řešili mnohokrát. Zvlášť potom, co si i Olga nakonec našla partnera. To Havla hodně zaskočilo.
Pochybnosti máme vždycky, ale ne všichni je překonáme.
U nich to podle všeho bylo tak, že racionální pouto, které je svazovalo, bylo silnější než emoce, které je odpuzovaly. Přišli na to, že v páru jsou si užiteční. Zřejmě. Nakonec je to vždycky přidrželo při sobě, i když spolu už intimně nežili.
A pak, když se Havel stal prezidentem, rozvod už pravděpodobně ani společensky nebyl možný. Měl své ženy dál, ale Olga to přestala řešit. Dá se říct, že ji k tomu statu quo možná donutil. Tady byl vztahově tvrdý zas on. Z mého pohledu možná až moc.
Zajímavé je, že jste řekl, že oni žili svůj životní partnerský vztah založený na racionalitě. Zdá se mi, že hodně lidí se ve vztazích soustředí naopak na emocionalitu.
To je pravda. Asi to souviselo i s věkem. Nebyli to už vyložení mladíci, tak možná něco neprožívali tolik jako člověk v mládí. Ale u Havla myslím obecně platilo, a potvrdí to možná leckterý čtenář jeho her, že jeho osobnost kontroloval spíš intelekt než emoce.
Všichni spali se všema, jako když se jí chleba
V osmdesátých letech vztah Olgy a Havla zahrnoval ještě další dva lidi a tvořil tak milostný čtyřúhelník. Nechci zabíhat do žádných pikantních detailů. V dnešní společnosti jsou polyamory (druh nemonogamního soužití, pozn. red.) již daleko méně tabuizovány. Myslíte si, že Olga a Havel předběhli svou dobu?
Nevím, jestli zrovna tohle měli v plánu. Myslím, že jim v tom nebylo dobře. Když se Havel dozvěděl, že má Olga partnera, málem se z toho zbláznil. Sice byl celý život sám nevěrný, ale když se to poprvé přihodilo jemu, byla to pro něj šokantní situace. Neřekl bych proto, že předběhli dobu. Je to podobnost, nikoli souvislost.
A jak to, že si Havel nikdy neuvědomil, jaké to musí být pro toho druhého, když ho někdo podvede?
Protože to byl chlapskej sobec.
Ten čtyřúhelník pro ně nebyl ideální?
Nebyl. Jak už jsem naznačil, oni jednu dobu řešili i ten rozvod, ale bylo to takovým dost smutným až zoufalým způsobem, ne s výhledem šťastného vyřešení situace. Spíš s přáním, aby se konečně cokoli stalo. Cokoli, včetně rozvodu, se zdálo lepší než to, co bylo.
Ale pak se nějak domluvili, že se s těmi druhými partnery rozejdou. Což Olga dodržela, Havel ne. Ale víte, my tady teď řešíme ty nejtěžší životní věci. V pár slovech. Takhle stručně z toho může vyjít pravda jen velice přibližná.
Nebyli tedy žádní průkopníci nemonogamních vztahů, ale prostě je do té situace život zavál?
Přesně tak. Ale abych to ještě trochu zkomplikoval, zároveň to byli účastníci a dědici sexuální revoluce šedesátých a sedmdesátých let. Všichni tehdy spali se všemi, sex byl každodenností, asi jako když se jí chleba. To vy už asi nezažijete.
Takže to bylo dobou, v které žili? Že v tomto ohledu nebyli žádní konzervativci?
Ano. A taky k tomu mohlo přispívat komunistické rovnostářství, jakkoli to zní divně. Vy dneska nemůžete spát, s kým chcete, mimo jiné i proto, že se společnost všelijak stratifikuje a už se všude nedostanete. Dřív jste mohla přijít do jakékoli společnosti, jedinou výjimkou byla recepce na ÚV KSČ. Jak si byli lidé rovní a bagrista s profesorem se večer sešli u piva v hospodě, tak se v noci mohli sejít i s jejich manželkami v posteli.
Rovnost podporovala sexuální uvolněnost?
Samozřejmě.
Zajímavé. Třeba kvůli tomu někteří lidé začnou volit levici...
No tak to souvisí. Sexuální volnosti vždycky najdete víc na levici než mezi konzervativci.
Není ironií, že přestože zažili uvolnění sexuální revoluce, byl z Havlovy strany postoj vůči Olžiným paralelním vztahům dosti konzervativní?
Havel byl konzervativně vychován.
Takže Olga byla tolerantní, ale Havel to tak úplně neuměl?
Ano. On byl z milionářské, čili konzervativní rodiny. S o to větší radostí zažil hipíckou Ameriku v osmašedesátém roce. Přijel zpátky ověšený mírovými odznaky a oblečený v psychedelické košili. Snažil se tím osvobodit od svého původu a šlo mu to.
Vraťme se na závěr k Olze. V knize jste psal, že se občas stává, že život zhuštěný do několika vět se stane sloganem a nic nám o skutečném životě člověka nepoví. Mám pocit, že tohle se s Olgou děje.
On je to asi obecný jev. Když někdo umře, tak ještě pár let existuje v paměti blízkých lidí a jeho portréty jsou živé. Ale pak se názory začnou jenom přebírat a začne ubývat vůle dobrat se něčeho nového.
Není to tak, že by zájem o Olgu Havlovou nebyl, ale trochu zlhostejněla, možná nejvíc pamětníkům. Stala se definovanou ikonou. A pracuje se s ní už jenom takhle. Bude fajn, když vy mladší, kteří ji nemáte přečtenou, v ní najdete nové významy.
