Katarzyna Surmiak-Domańska (1967) je polská reportérka píšící v souladu s tradicí polské školy literární reportáže. Ve svých knihách se věnuje sexualitě, nacionalismu nebo patriarchátu v polské konzervativní společnosti. Její poslední kniha Ku-klux-klan. Tady bydlí láska vyšla letos česky. Reportérka se v ní vydala do Spojených států, kde se v silně věřícím regionu označovaném jako „Bible Belt“ setkává s obhájci tradice a příznivci rasismu.
Z podobné perspektivy jako předtím na Polsko se nově dívá na USA s cílem podat obecnou výpověď o tom, proč lidé mají potřebu ubližovat druhým. Náš rozhovor se uskutečnil na 21. Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě, kam Surmiak-Domańska přijela vystoupit na Inspirační fórum.
V rozhovoru pro časopis Wysokie Obcasy jste s odkazem na svou poslední knihu Ku-klux-klan. Tady bydlí láska řekla, že vás zajímají spíše kati než oběti. Proč dávat hlas právě jim?
Proč dávat hlas katům? Při mých reportérských cestách mě vždycky zajímalo, odkud se zlí lidé, kati, berou. A nemůžu na tu otázku odpovědět jinak, než že těmi pachateli jsme my, obyčejní lidé jako vy nebo já, kteří se v určitých situacích stávají katy. Na to pořád zapomínáme.
Přebíráme perspektivu obětí a nemáme dost kontaktu s katy. Všechny příběhy se vyprávějí z pohledu oběti, která přijde a řekne, jak jí někdo ukřivdil. I válečné dějiny se tak vyprávějí, například když lidé, kteří přežili koncentrační tábor, vykládají, jak to bylo strašné.
Ale odkud se berou pachatelé? Jsou to nějací lidé s rohy, z jiné planety, lidé psychicky nemocní? Kam se schovali? Nemám jinou odpověď, než že to jsme prostě my. Odchytit člověka, který reprezentuje pozici pachatele, je neuvěřitelně cenné.
Říkala jsem si, že v Ku-klux-klanu, ve společenství pohrdajícím jinými rasami, takové lidi potkám. Zajímá mě jejich perspektiva, jak si omlouvají násilí, které páchají na druhých. Je totiž v lidské povaze, že když někomu ukřivdíme, najdeme si pro to nějaké odůvodnění, abychom mohli dál jednoduše žít.
Kdo je vlastně katem a kdo obětí? Ve vaší první knize Beznadziejna ucieczka przed Basią (Beznadějný útěk před Bašou) jeden z hrdinů, mentálně postižený gay, sám zneužívá jiné mentálně postižené. Existuje jasná hranice mezi katy a oběťmi?
To je jen iluze (když vezmu ten váš příklad), že kati jsou lidé psychicky nemocní. Je spousta lidí, kteří ubližují jiným, a jsou psychicky zdraví. Esesmani byli psychicky zdraví lidé. Genocida ve Rwandě je také takovým charakteristickým příkladem. Velmi si cením schopností francouzského reportéra Jeana Asfelda, který jel do Rwandy, aby pochopil, co se tam v roce 1994 stalo.
Mluvil tam jak s přeživšími oběťmi a jejich příbuznými, tak s pachateli. Zjistil, že Tutsijové a Hutuové tam žili vedle sebe, byli to dobří sousedé, zvali se na narozeninové oslavy, zdravili se, v tramvaji pouštěl jeden druhého sednout. Až jednoho dne vzali Hutuové mačety a začali svým sousedům sekat hlavy.
To trvalo čtyři měsíce, pak mačety odložili a dnes se navzájem znovu zdraví, všechno je fajn. A teď je otázka, kdo byli ti lidé, kteří sekali hlavy? Byli všichni psychicky nemocní, měli něco s mozkem? Ne, byli to lidé jako my, jako já.
Neptám se, jak se člověk stane obětí, ale jak se stane pachatelem. Psychologie říká, že většina lidí se chová jako pachatelé v hraniční situaci. Řekněme, že je nás sto v jednom pokoji a strhne se genocida. Někteří budou zabíjet, zbytek se bude smát, pozorovat to a říkat: „Koukni, ten se ještě schoval.”
A jen jedna osoba ze sta se zachová hrdinsky. To jsou skutečné proporce. My všichni jsme potenciálními pachateli, jen nejsme v situaci, ve které by se to projevilo. Sama nevím, jak bych se zachovala. Mám štěstí, že mám příjemný život, žiji s milými lidmi a instinkty, které ve mně dřímají, se zatím nikdy neprojevily. Ale neznám svou psychiku. Každý se může stát katem.
Příznivci Ku-klux-klanu nejsou zlí lidé
Jak to bylo v případě Ku-klux-klanu? Jsou jeho členové nebo podporovatelé katy, pachateli? Nebo jsou také v něčem oběťmi?
To, že se někdo přihlásí do Ku-klux-klanu a prochází se v nějakém směšném kostýmu, ještě neznamená, že by někomu ublížil. Je to různé. Jsou velmi dobří lidé, kteří by v hraniční situaci mohli někoho zabít, a potom jsou takoví, kteří se tváří bezohledně, ale v extrémní situaci se zachovají velice lidsky.
Současný Ku-klux-klan přejímá perspektivu katů z minulosti a považuje se za dědice dané ideologie. Identifikují se s Ku-klux-klanem, který skutečně zabíjel, hlásal nenávist a nadřazenost bílé rasy. Jsou oběťmi? Samozřejmě se za ně považují. Mluví o genocidě bělochů, která má spočívat v tom, že se rodí čím dál tím méně bílých a čím dál tím více černých dětí. Pohlcuje nás černá vlna, my jsme oběti, my bílí jsme na vymření, a tak se musíme bránit. Jakou formu jejich obrana bude mít? Musíme doufat, že se obejde bez krveprolití.
Můžeme o takových lidech tedy říct, že jsou zlí?
Tak bych to neřekla, vlastně ani nevím, co to znamená být zlý člověk. Zdá se mi, že člověk není založením zlý, jenom se zle chová. Když se zamyslím nad svým životem, určitě jsem se několikrát nezachovala moc dobře. Ale kdyby mi někdo kvůli tomu řekl, že jsem zlá, jenom protože jsem někomu někdy ukřivdila… Ani si nevybavuju, že bych poznala opravdu zlého člověka, ale nežila jsem za války.
Příslušníci Ku-klux-klanu nejsou obecně zlí. Jsou to milí, upřímní lidé s velkým respektem k druhému – tedy pokud je bílý samozřejmě, díky tomu jsem je mohla poznat a pracovat s nimi. Na hodně věcí jsme měli rozdílné názory a oni to respektovali: diskutovali se mnou, ale nebyli nijak agresivní, nevysmívali se mi. Já je na oplátku taky respektovala. Ta ideologie nepochybně zlá je; jestli jsou zlí oni sami, se může ukázat v nějaké mezní situaci.
Co nám tedy zbývá dělat, nemůžeme-li o nich jednoduše prohlásit, že jsou zlí lidé? Máme s nimi prostě diskutovat?
Potřebujeme spolu mluvit, stavět mosty. Pokud spolu přestaneme mluvit, začneme se navzájem démonizovat. Když spolu s Ku-klux-klanem sedíme u jednoho stolu a diskutujeme o rase, o Ježíši Kristovi, o nenávisti a k tomu pijeme Coca-Colu a kouříme cigarety nebo koukáme na zápas v televizi, tvoří se jakési pouto, které bude těžší přetrhnout, bude těžší vzít tu příslovečnou mačetu a utnout mi hlavu.
Jednoduše s těmi druhými nesmíme ztratit kontakt. Snaha ukončit debatu s člověkem majícím jiný pohled na svět je koneckonců teď vidět i v Polsku na Facebooku: Jakmile má někdo jiný názor, mažu si ho z přátel. Pak ale zůstanu v bublině známých, kteří sdílí stejné názory. To je celkem nebezpečné, protože ztrácíme kontakt se světem mimo naši skupinu a tento vzdálený svět začínáme démonizovat, bát se ho, nenávidět ho.
Když ale s někým mluvíme proto, že se nám nelíbí jeho názory a rádi bychom to změnili, například vy jako reportérka u Ku-klux-klanu, neříkáme tak vlastně, že jsme lepší než oni?
Ne, protože já se tam s nimi nejedu hádat. Kdyby někdo takový byl můj známý, samozřejmě bych se s ním hádala, ale při práci používám určitou reportérskou metodu. Vlastně s nimi ani nediskutuju, jen se zajímám o jejich argumenty, aniž bych reagovala protiargumenty. Stačí mi, že si je vyslechnu. Nejedu tam s pocitem, že jsem lepší než oni, abych dělala jakousi osvětu a říkala: „Podívejte se, Amíci, teď vám řeknu, jak to je.“
To by byla úplná blbost a pro mě jako reportérku by to ani nebylo zajímavé. Jedu někam, abych se něco nového dověděla. Nepíšu o tématech, o kterých všechno vím. Upřímně mě zajímalo, co mi řeknou. Ještě když jsem seděla v letadle do Států, netušila jsem, co tam uslyším, prostě jsem cítila zvědavost. Když teď nějaký fašista z Ku-klux-klanu napíše, že Káťa byla profesionálka a že na mě s radostí vzpomínají, říkám si, že je to můj velký úspěch, že se nám podařilo se nerozhádat.
Nacionalismus je klam, primát církve fikce
Před napsáním poslední knihy jste se zajímala o skrytou tvář normální polské rodiny, která je tématem například reportáže Mokradełko, kde náboženství hraje svou důležitou úlohu. V představách mnohých Čechů Polsko představuje jakýsi Bible Belt na východě. Jaká je polská religiozita a její společenský vliv v porovnání s americkou?
Je v něčem stejná, v něčem jiná. V Americe náboženství tvoří jakýsi legitimizační základ pro násilí v rodině, nacionalismus, rasismus. Podobnou pozici k těmto věcem zaujímá v Polsku katolická církev, která říká, že nacionalismus je milá vlastnost, protože hlásá lásku k lidem. Nacionalismus je totiž bezpodmínečná láska k lidem vlastního národa.
Ale já jsem nikdy neslyšela o nikom, kdo by miloval kohokoliv jen proto, že má v pasu napsanou stejnou národnost. To je jen taková kamufláž: milujeme lidi své národnosti, ale jen pod podmínkou, že mají stejné názory jako my.
Já jsem stoprocentní Polka, mám rodiče a další příbuzné Poláky, bílou pleť, ale nemyslím si, že by mě opravdový polský nacionalista miloval, protože pracuju v deníku Gazeta Wyborcza a mám levicové postoje. Ona je Polka, ale… Proto si myslím, že nic jako nacionalismus neexistuje. Je to klam, pod kterým se schovávají jiné věci: patriarchát, misogynie, antisemitismus. Je to kamufláž pro ty, co nechtějí přijít o privilegovanou pozici. V Polsku takovou pozici mají muži v rodině a samozřejmě katolická církev.
Podíváme-li se na Černý protest a dění okolo něj, vypadá to, že to patriarchální násilí, o kterém jste hodně psala, je v Polsku nadále silné, ne-li silnější. Změnilo se něco od prvního vydání vašich reportáží o sexualitě?
Čím dál větší je misogynie, tedy nenávist k ženám. To je reakce na to, že jsou ženy čím dál sebevědomější, reflektují systém, v kterém byly vychované, a dostaly odvahu proti němu protestovat. Vyvolávají reakci těch, kteří chtěli dožít v patriarchátu. To, co teď slýcháte v médiích, veřejných i soukromých, na adresu žen, je opravdu zarážející. Reakce jsou urážlivé, vulgární, už neexistují žádné hranice.
Když nějaká žena brání právo na potrat, což je aktuální téma v Polsku, říká se o ní, že je to frustrovaná, ošklivá, stará feministka. Nobody wants to fuck her. Šu*at je slovo, které se v této souvislosti v polských veřejnoprávních médiích opravdu objevuje. Vzpomínám si, jak jeden odborník v televizi řekl: „Když se na ty ženy dívám, nikdy bych je neošu*al.“ Když nějaká žena prohlásí, že chce přijímat uprchlíky, řeknou, že to je kvůli tomu, že touží po znásilnění, protože koníčkem uprchlíků je přece znásilňovat.
Z toho ženy vycházejí jako oběti. Ale katolická církev se taky cítí obětí.
Oni jsou jen zdánlivou obětí. Pozice nás žen byla dole a jejich nahoře. My teď jdeme nahoru a oni se bojí, že svou pozici ztratí. My ženy jsme oběťmi, byli jsme oběťmi, ale bojujeme a zdá se mi, že se nám to podaří. Svět se dřív nebo později musí změnit, nelze udržovat takovou fikci, jako je víra v primát katolické církve nebo jednoho člověka nad druhým.
Jen lidé v církvi doufají, že se to ještě za jejich života nezmění. Takový biskup neví, co jiného by dělal, nemá jiné povolání. Půjde najednou na úřad práce hledat nové zaměstnání? Když někdo upozorní na zneužívání dětí v církvi, označí to za hon na církev. Když se někdo zeptá, proč neplatí daně, označí to za hon na církev. Z tohoto důvodu se považují za oběti, ale se skutečnými oběťmi se to dá porovnat těžko. V Polsku kvůli domácímu násilí ročně zemře 150 žen.
Největšími oběťmi jsou voliči současné vlády
Kdo je obětí současné politické situace v Polsku?
Myslím, že vždycky největšími oběťmi jsou prostí lidé, kteří nerozumí tomu, že jsou politicky využívaní. Většími než ženy, protože aspoň některé z nich jsou si toho vědomy a snaží se to změnit. Ale ti, kteří zůstali odříznuti od vzdělání, od komunikace se světem a ztratili ve světě pevné orientační body, nevidí, že se s nimi manipuluje. Najednou se budí s pocitem hrozné frustrace.
Abychom byli konkrétnější, chcete tím říct, že například voliči polské vládní strany Právo a spravedlnost jsou často vlastně oběťmi?
Velmi často ano. Souvisí to ještě s transformací po roce 1989, která – kulantně řečeno – nebyla provedena ideálním způsobem. Část lidí z té transformace měla užitek, ale spousta lidí byla od jejích ekonomických přínosů odříznuta. Ekonomický nedostatek jde ruku v ruce s nedostupností vzdělání. Když nemáte peníze, vaše děti se neučí pořádně jazyky, nejezdí na Západ.
Cítí se být méněcennými, a proto nemají rádi ty, jimž se daří lépe. Pro ně tvrzení, že teď je situace lepší, je jen iluzí, protože pro ně se nic nezměnilo. Jsou velmi lehkým cílem pro manipulátory, ať už politiky nebo církev. Samozřejmě že politici jim nemají co nového nabídnout, jen jim ukazují na „viníky“, kterými jsou v jejich podání Gazeta Wyborcza, Židé, uprchlíci, komunisté…
Média v Polsku se dělí víceméně na dva znepřátelené tábory. Funguje mezi nimi ještě nějaká diskuze? Daří se ji udržet například Gazetě Wyborcze, ve které pracujete?
Jestli spolu úplně přestaneme mluvit, bude to strašné. Samozřejmě nemohu ručit za celou Gazetu Wyborczu, ale obecně vzato se snažíme dávat hlas té druhé straně a diskutovat s pravicí, jenže málokdo z nich k nám vůbec chce na rozhovory přijít. Je to trochu jako kritizovat představení, na kterém jste nikdy nebyli. Pro ně je Gazeta největším zlem, ale nesmí se číst, natož mluvit s jejími redaktory. Když jsem chtěla psát o nacionalismu a rasismu, bylo pro mě jednodušší udělat reportáž ve Spojených státech s Ku-klux-klanem než v Polsku, kde by se mnou takhle nikdo nekomunikoval.
Koukáte se někdy na TVP Info (polská veřejnoprávní zpravodajská televizní stanice)?
Budete se divit, ale ano. Možná že jen půl hodiny, protože pak už začínám být rozčilená, ale snažím se co nejvíc. Zajímá mě, jakým způsobem tam mluví o světě. Fascinuje mě jejich pokrytectví a techniky manipulace. Rozpoznávám to, co si pamatuju ještě z časů výjimečného stavu (v Polsku 1981–1983, pozn. red.).
Jak si vysvětlujete ovládnutí veřejnoprávních médií vládou? Dalo se mu zabránit?
Připomíná to skoro éru stalinismu. Taky jsem si dřív neuměla představit, že se tohle s veřejnoprávními médii stane. Všechno je jednostranné, ale taky infantilní. Nevím, jak by se tomu bývalo dalo zabránit ani co teď s tím dělat. Můžeme chodit do ulic, psát reportáže, točit o tom dokumentární filmy. Všechno je v hlavách lidí, už jsem mluvila o vzdělávání, to se mi zdá nejdůležitější. Máte to tady mnohem jednodušší, protože tu prostě není takový vliv katolické církve, která funguje jako velká brzda jakéhokoliv pokroku, včetně lidských práv.
Vraťme se nakonec obecně k tématu Ku-klux-klanu. V knize píšete, že vaši polští známí si mysleli, že Ku-klux-klan je otázka minulosti a dávno už neexistuje. Zeptám se opačně: může existovat svět bez Ku-klux-klanu? Svět, ve kterém nejsou kati?
To je záležitost vývoje homo sapiens, evoluce. Myslím, že se postupně oddalujeme od zvířat, která mají agresi a boj o nadvládu zapsanou v genech. Civilizační proces je proces vzdalování se od zvířeckosti v nás. Přes všechno zlé věřím, že svět míří k lepšímu, ale cikcak. Někdy dost couvá, ale pak zase udělá několik kroků dopředu. Stáváme se méně tolerantními vůči násilí, jakkoliv v mnoha koutech světa k němu stále dochází. Ten evoluční nebo civilizační proces trvá, ale můžeme ho urychlit, třeba pomocí vzdělání, vytváření pozitivních vzorců. Člověk má mozek od toho, aby nemusel sahat po brutalitě.
