Nebyli jsme žádné svědomí národa, styděli jsme se, říká spisovatel Pavel Kohout | E15.cz

Vše o vizionářích

Vše o vizionářích Vstoupit do speciálu

Nebyli jsme žádné svědomí národa, styděli jsme se, říká spisovatel Pavel Kohout

Nebyli jsme žádné svědomí národa, styděli jsme se, říká spisovatel Pavel Kohout
Pavel Kohout (fotografie zapůjčena s laskavým svolením Jana Zátorského)
• 
ZDROJ: Jan Zátorský
Šárka Kadavá

Šárka Kadavá

Český spisovatel a dramatik Pavel Kohout patří ke generaci, která významně ovlivnila dění zejména ve druhé polovině 20. století. Jako dvacátník se podílel na komunistickém budování, stejně jako mnozí další však vystřízlivěl a stal se nejen klíčovou postavou pražského jara, ale také signatářem Charty 77. I dnes je autorsky činný a k aktuální politické situaci má očividně stále co říci – na konci ledna zveřejnily Lidové noviny a Respekt jeho otevřený dopis adresovaný prezidentu Miloši Zemanovi. Jak hodnotí klíčové milníky českých dějin a jaká je podle něj role umělce ve společnosti?

Cítíte nějakou morální povinnost vyjadřovat se jako postava českého kulturního života ke společenské či politické situaci?

Necítím, jsem homo politicus od mládí. Zažil jsem už první mobilizaci v roce 1938, to mi bylo deset, a celou válku včetně Heydrichiády, kdy jen statečné mlčení kaplana Vladimíra Petřeka, který ukrýval naše vojáky z Anglie, zachránilo život jeho dodavatelům potravin, mezi něž patřili i mí rodiče. Čas mezi koncem války a koncem totality v roce 1989 jsem prožil napřed jako komunista na straně dočasných vítězů a pak jako disident na straně dočasně poražených, a i ve vyhnanství. Myslím si, že literatura měla a má k politice a k občanskému uvažování vždycky blízko, zejména ve zlých dobách, kdy se stává náhradním hlasem umlčené politiky.

Na druhou stranu jste ale svým veřejným vyjadřováním k aktuální situaci jako kulturní postava spíše ojedinělým úkazem. Přitom to v minulosti bylo celkem běžné. Co se stalo, že se kulturní sféra odmlčela?

Velká část mé generace v čele s Vaculíkem, Kosíkem a Havlem už reformuje Onen svět. Jsem prostě zbylý Mohykán, který si nemůže pomoct, když někdo z volených lídrů společnosti ji začne svým neprůhledným jednáním ohrožovat.

Byl to důvod, proč jste napsal v lednu otevřený kritický dopis prezidentu Zemanovi?

Poznal jsem ho poprvé před osmi lety, kdy mně v několika zásadních rozhovorech přišel jako muž, kterému vlastní úspěchy i chyby umožnily dospět k vysokému stupni zralosti. Ta jako by ho už brzy po první volbě bohužel opustila.

Měl by se vůbec umělec vyjadřovat k veřejnému dění skrze své autoritativní postavení, nebo skrze své dílo?

Je to jeho věc, a to velmi individuální, spousta umělců se nijak neangažuje, jelikož  v jejich chápaní života i světa není pro politiku místo; netuší, že tím se stávají její kořistí. I tak něžný poeta jako Jaroslav Seifert se až do konce života vyjadřoval k událostem politickým a byl doslova hvězdou Charty 77. V Čechách, na Moravě i ve Slezsku byl téměř každý spisovatel příslušníkem dobového odporu vůči špatným vládcům – Hus, Komenský, Havlíček, Němcová, Neruda, Bezruč, bratři Čapkové, Vančura… Autoři mé generace přitom napravovali to, že v poválečném nadšení zvolili cestu od čerta k ďáblu, tedy od Hitlera ke Stalinovi. Pražské jaro bylo kolektivním pokáním oněch literátů za jejich – tedy i za mé – selhání intelektu.

„Pražské jaro bylo kolektivním odpustkem českých literátů za selhání intelektu“

Ta tradice tady ale přece jen je. Už od 19. století tady máme nějaké osobnosti-spisovatele, které jste sám zmínil a kteří jsou jakýmsi „svědomím národa“. Dvojnásobně to platí o vaší generaci, jejíž díla jsou silně ovlivněna politickou situací.

My, mluvím o valné většině svých píšících souputníků, jsme žádným takovým svědomím nebyli. Naopak, při vstupu do literatury jsme se stali nevědomými  spoluviníky vrahů. Skoro všichni pováleční spisovatelé, až na katolickou odnož, byli komunisté. Vyrůstali jsme se dvěma osudovými zkušenostmi a ty v nás emocí přebily rozum. Tou první byla velká hospodářská krize, která třeba mého otce připravila na pár let o zaměstnání – tu jsme hodnotili jako totální selhání kapitalismu. O pár let později přišel Mnichov a s ním totální selhání západních demokracií. To byly naše první vjemy: odpor ke kapitalistickému systému a odpor k západním demokraciím, když se páni Chamberlaine a Daladier, ačkoli opět nechtěně, stali pomocníky Hitlera. A pak se přidala během čekání na druhou frontu v Evropě naděje, že budeme osvobozeni hlavně díky Rudé armádě. To už je hodně zážitků, které spojeny vytvoří falešnou realitu i zbožné sny, jež se ukážou být plané, a dokonce zhoubné.

Měli jsme rostoucí pochybnosti, a dokonce o nich i psali – já hry Zářijové noci a Chudáček. Ale když měl v únoru 1956 Chruščov tu neskutečnou řeč na XX. sjezdu sovětských bolševiků, v níž označil velikého Stalina za největšího zločince, museli jsme si přiznat, že jsme byli spolupachatelé. Takže svědomí národa lze přiznat jen obrozencům – a i ti měli mezi sebou policejního fízla Sabinu, byť libretistu nesmrtelné Prodané nevěsty…

Pořád patří k falešné představě, že má literatura nějaký úkol, ten jí připisovaly a připisují dál všechny diktatury, totiž sloužit právě jim. A literáti jsou lidé z masa a kostí, takže se buď nechají přesvědčit, nebo uplatit výhodami, dnes zvané benefity. Když jsem měl už tři děti a pořád musel bydlet u rodičů, strávil jsem asi dva roky na zámku Dobříš, kde jsem si najal dva pokoje „za hubičku“, abych mohl v jednom psát. 

Umění se teď vrátilo tam, kde vždycky bylo. Musí si opět vymyslet Něco, aby bylo uznáno, aby je lidé chtěli, aby za ním jako kdysi v Řecku přišlo třeba dvacet tisíc lidí do amfiteátru. A to Něco musí objevit každý kumštýř sám. Komu se to zdaří, tomu se dostane uznání, a nejúspěšnější pak dokonce mohou ze svého psaní i slušně žít.

Nicméně literatura ani spisovatelé už nemají takové postavení jako dřív.

Literatuře a umění je vůbec nejlíp, když je společnosti nejhůř a potřebuje vzpruhu. Dnešní společnosti se ve srovnání s minulem daří tak, že se bez nich obejde, což má negativní dopad na úroveň i povahu celého národa.  

„Recyklujeme příběhy z minulosti a mezitím nám utíká současnost,“ říká literární kritička Eva Klíčová

„Demokracie je obrovský nápor na trpělivost“

A co se týče toho vašeho generačního selhání, neselhává intelektuální sféra i dnes?

No a jak. Především ale selhala v 70. letech, protože reakce na Chartu 77 ze strany českých intelektuálů uměleckého typu byla odpudivá. Skoro deset tisíc jich v lednu 1977 podepsalo Antichartu, aniž si vůbec vynutili seznámení s textem, který odsoudili. To je přímo dějinná ostuda, kterou se ještě dnes někteří snaží hájit.

Vy jste v onom dopisu Miloši Zemanovi mimo jiné napsal: „Tahle země je pro staré i pro mladé, ale pouze druzí jsou s to poradit si s problémy, které jsou bez nového přístupu neřešitelné.“ Znamená to, že až se zbavíme těch „starých“, možná poznamenaných minulým režimem, pak se naše země vypořádá se svými problémy?

To vidím nejen v rovině politické, ale i civilizační. Uvědomuji si stále víc, že můj pradědeček byl jako statkář na Vysočině příslušník x-té generace, která si předávala krávu a pluh. A pak najednou přišla s jeho synem pára, s jeho vnukem – mým otcem – elektrika a letadla, se mnou rozhlas i televize, s mým synem a s mými vnuky začal věk počítačů. Civilizační posun, který se odehrál jen za mého života, je neuvěřitelný. A společnost mu přestává stačit odborně i morálně. Já jsem přestoupil z psacího stroje na počítač až v sedmdesáti a mám s ním občas větší problémy než malé děti, které jej ovládají, sotva začnou chodit.

Takže vám připadlo vymyslet, co s tou společností udělat a jak se ubránit tomu, že tady za chvilku možná budou bránit lidská a občanská práva jen hackeři. Kdybychom za totality měli nepřítele vyzbrojeného dnešní technikou, byli jsme po první schůzce všichni za katrem. Ten obrovský posun se ještě zrychluje a vy jste generace, kterou to zasáhne naplno. Naštěstí jste už dost připraveni, ale věční násilníci stejně, ne-li lépe. Já vám nezávidím. My jsme museli zvládnout jen Hitlera a Stalina… 

Tím chcete říct, že budeme mít za úkol, abychom to nějak vyřešili?

Je to ve vašem zájmu! Vrcholná technika je i v rukou masových vrahů z Islámského státu, k dispozici ji mají všichni diktátoři. A zkušenost je nepřenosná. Vyrůstáte v demokracii a nejste už osobně varováni podvodem, který byl vydáván za socialismus, ačkoli s ideály toho vysněného neměl ani zbla společného. Mnozí vaši vrstevníci jsou opět náchylní vrátit se k němu jako k Marxovu a Leninovu odkazu, který je zachrání před kapitalistickým chaosem. A nemálo jich vzývá dokonce fašismus, když si dali namluvit, že holokaust si vymyslel stát Izrael, aby dojal a nato i ovládl svět.

Je zvláštní, že na jednu stranu se v současnosti ukazuje krize a selhání levicových stran, a to nejen u nás, a s tím související volání po potřebě sociální politiky, a na stranu druhou si pod pojmem levice mnozí představují hrozbu komunismu, a tedy i jistý strach. 

Dnešní český komunismus je starého ražení, který nevratně chcípe v hlavě pana Filipa, který už dávno bojuje pouze za sebe. Ten ruský je „nekomunistický komunismus“ pana Putina, který má nějaké znaky demokracie, na niž si ale jen hraje, jako si na ni hrál reálný socialismus. Ne, vy to fakticky nebudete mít lehké. Demokracie je obrovský nápor na trpělivost. Všechno je na ní složité, a navíc i pomalé. Akorát to, že se každé čtyři roky vymění garnitura, funguje, a to je naštěstí rozhodující! Ovšem jen pokud neztratí většinu svých voličů, nebo když ji převálcují armády okupantů. Každopádně obhájit demokracii je to nejdůležitější, chce-li si člověk zachovat svobodu. I vaší hlavní zbraní budou hlasovací lístky, které nás udrží v Evropské unii a v NATO.

Existuje nějaká prevence?

Existuje, ale moc nefunguje – škola. Rodiče jsou sami namočeni v dějinách, tudíž když bude pan Gott vychovávat své děti, pochopitelně je přesvědčí, že podepsat Antichartu bylo naprosto nutné, neboť jinak by nesměl zpívat a tak dál a tak podobně. Jiní je zas přesvědčí, že se sami zaprodali, aby ony mohly studovat. A když tomuhle není schopna čelit škola pravdivou, zajímavou a přesvědčivou informací, hrozí, že se tu lež stane dědičnou. Jsem pro, aby byli učitelé placeni co nejlépe, ale pak budou mít povinnost vrátit to společnosti úspěšnou výchovou potomků k demokracii.

Jáchym Topol: Spisovatel by měl v případě ohrožení demokracie padnout na barikádách s rozhalenou hrudí a schytat první kulky z kalašnikova

Komunistická strana už je dneska jen pro legraci“

Vidíte tedy v současnosti nějaké tendence směřující k totalitě?

Ještě ne. Znáte Čapkovu R.U.R.? V jedné z posledních scén je už jen pár inženýrů, kteří čekají na smrt, ale vědí, že nejsou sami, protože svítí žárovka – ještě funguje elektrárna. Pak ta žárovka zhasne a je opravdu konec života lidí na planetě. Naší žárovkou je Evropská unie. Kdyby ta zhasla, začne znovu doba evropského temna. Dokud budeme schopni přesvědčit spoluobčany, že odpůrci nás vedou do jisté poroby, čemuž může zabránit pouze členství v EU a NATO, dotud máme jistotu, že tahle apokalypsa nehrozí.

Ale to není moc slibné, když víme, jak tady vypadá rétorika vůči EU…

Já bych to nebral tak úplně vážně, protože Češi jsou Češi. Nikdy se nám obecně nevedlo v každém ohledu lépe než dnes, ale lid český brblá, až je z toho jednomu zle. Ale to bych už bral jako národní folklor, jenž má i dobrou stránku: vůli nikdy se nespokojit s dosaženým. Ostatně když měli Češi vstoupit do EU, byly zhruba dvě třetiny proti jedné. Před volební urnou to většině najednou dokáplo. 

Myslím, že jsme opravdu zajímavý národ. Vždyť to byl Jiří z Poděbrad, kdo se pokusil o jakousi kontinentální unii. Hus a jeho souvěrci vzkřísili učení už mrtvého Wiclifa, a připravili tak nástup protestantského hnutí. Češi a Moravané v 17. století započali reformu Evropy, která tragicky skončila, třicetiletá válka národ zdecimovala. Zato pražské jaro 1968 vzdor své porážce zůstane v dějinách světa zapsáno jako jediný případ, kdy se vládnoucí strana, navíc komunistická, rozhodla vrátit uloupenou moc lidu.

Pražské jaro bylo vlastně pokání poválečných komunistů, kteří se dali po válce oklamat komunisty z Ruska. Takže to, co slibovali – česká cesta k socialismu –, se nekonalo, neboť ji brzy vygumovala sovětská. Pražské jaro má v zahraničí stále velkou váhu, kdo svou roli bohužel neunesl, bylo jeho vedení. Selhalo kompletně až na Františka Kriegla, který moskevský protokol nepodepsal. A to, že bylo schopno vydat pendrekový zákon, po němž mohli proti vlastencům tvrdě zasahovat i čeští policisté a vojáci, že můj milený Saša (Alexander Dubček, pozn. red.), který vnesl do pražského jara to nejcennější, tedy slušnost – celé proběhlo bez jediné facky –, se nechal dát znectít postem velvyslance v Turecku, je pro mě nepochopitelné. Když měl Václav Havel problém, má-li jako skoro neznámý nastoupit k volbě prezidenta proti idolu pražského jara, a chtěl kandidaturu vzdát, poprvé a naposled jsem na něho křičel – Ne! Alexandr to být nesmí! Bude-li, je listopad 1989 už úplná fraška!

Považujete jej za nepovedený?

Když uvážíte, že režim dva roky ležel na zádech jako chroust, že mezitím vznikla díra všech děr v železné oponě do Rakouska, kterou utíkali z Maďarska východní Němci, že se jich u nás nakvartýrovalo několik tisíc na zahradu velvyslanectví Spolkové republiky, že už padla i berlínská zeď, a tady se i pak s komunisty vyjednávalo, tak to samozřejmě klasická revoluce nebyla. Ta brzy následovala v ekonomické sféře, ale v politické se zvoralo, co mohlo. Důsledkem je stálá prezence naší totálně zkorumpované „kompartaje“ až do dneška.

Chápu, proč po listopadu 1989 přijali vítězní rebelové tu spolupráci s komunisty – Sovětský svaz byl pořád Sovětský svaz a nevědělo se, jestli nakonec přece jen nějaký nový vožď nevyšle tanky. A jak ukázal jen o málo později puč členů politbyra a generality proti Gorbačovovi, oni skutečně měli reálnou šanci odstranit ho a rozbít to tady na cimpr campr. Nikdo nemohl tušit, že se Sovětský svaz vzápětí zhroutí jako prohnilá stodola. Ale že ještě potom přítel Václav Havel obchodoval s Čalfou, který za noc dozrál z militantního komunisty v kapitalistu s tváří demokrata, to je opravdu stín na čistém štítě disentu.

Měla se komunistická strana zakázat?

Rozhodně ne. Naši komunisti se shlukli v Komunistické straně Čech a Moravy, kde je na ně o to líp vidět. Pan Filip ji svým věrným milováním s panem miliardářem ničí důsledněji, než by to zmohl kdokoliv jiný. Pan Dolejš byl před několika lety na vyloučení za malverzace a teď je opět velký metař nešvarů. A pan, říkejme mu Pendrek, který dodnes poslancuje v parlamentu lidu, do nějž bušil, je živoucí pozvánka do další šťastné budoucnosti na věčné časy a nikdy jinak!  

Takže jako člověk se zkušeností a citlivostí na dobu nevidíte nějakou možnost rehabilitace komunistů či komunistické politiky?

Jsem hlavně zklamán z české justice. Ta to mohla vyčistit, kdyby byla opravdu tvrdě šla po případech, kterých tady byly stovky a často volaly a ještě volají do nebe. Že to neučinila, varuje, neboť justice bývá vždycky poslední složka, která se začne po třeskutých společenských změnách obnovovat, a první, která při první krizi začne opět selhávat. Tlačme tedy viribus unitis, tedy spojenými silami občanů na to, aby se konečně obnovila a dokonala, co nám je dlužna!

Při autorizaci rozhovoru Pavel Kohout přikládá dovětek: 

Byl jsem tu dvacet let zakázán, což znamenalo ztrátu celé generace čtenářů, a Vaše se už orientuje na vlastní autory. Proto přikládám alespoň kapitolku z třetího vydání mé autobiografie To byl můj život?? týkající se právě Vaší fakulty:

„Jednadevadesát let vlastním index Filosofické fakulty Karlovy univerzity dokládající, že jsem složil všechny zkoušky za čtyři roky. V posledním jsem se pod tíhou svých aktivit (verše, rozhlas, stavby mládeže, vedení Souboru Julia Fučíka) rozhodl, že se jakožto ‚revolucionář a umělec‘ obejdu bez titulu. V šedesáti mě to začalo mrzet, v sedmdesáti žrát, a proto jsem se kolem osmdesátky rozhodl dostudovat. FF UK na můj dotaz neodpověděla, ale myšlenka se zalíbila příslušným pedagogům Palackého univerzity v Olomouci tak, že mně připravili studijní plán a hodlali uznat za písemnou práci veškerou mou dramatickou i prozaickou tvorbu. Zbožným přáním zůstalo jen zapsání na kolej s odůvodněním, že by mě ve studiu rušily studentky. Začal jsem se zas usilovně připravovat, když tu z Plzně zazněl výbuch na právnické fakultě, vyrábějící jako na běžícím pásu diplomy i tituly, ať už ze známosti, nebo za úplatu. Hanáci i já Pražan jsme dospěli ke stejnému závěru: že by nám to nikdo neuvěřil. Takže ten sen zůstává snem a já navždy nedovzdělancem, schopným leda sem tam napsat hru nebo román…“

 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!