„Nejvíc si vážím prvního textu pro placený blog na stránkách Hospodářských novin, ve kterém jsem komentoval ruský, výhradně pozitivní narativ o anexi Krymu, zatímco mým kamarádům vyhrožovali, že je zabijí,“ říká Vojtěch Boháč, novinář, jenž svou kariéru nastartoval během protestů na Náměstí nezávislosti v Kyjevě, okupace Krymu a který se s novinářským průkazem Deníku Referendum vydal do válkou zmítaného Donbasu. „Vlastně mi tak trochu pomáhá, že kam přijedu, tam se něco po…kazí,“ dodává.
Na konci září 2009 jsi založil blog na Respektu, první text přišel 5. listopadu téhož roku. V létě 2014 ti vydali první článek v magazínu Reportér. Jak dlouhá cesta to byla od okamžiku, kdy jsi poprvé vypustil na veřejnost svou úvahu o technologiích, až po nejnovější rozhovor s Mariuszem Szczygiełem? Byla plánovaná?
Tak trochu. Psát jsem chtěl vždy, ale moc jsem si v tom nevěřil. Rok jsem dokonce studoval žurnalistiku, ale nebavilo mě to. Nepřišlo mi, že by mě tam učili něco jiného, než ať si vyslechnu jednu stranu, poté druhou stranu a následně napíšu, co říkají.
Začátky mojí novinařiny jsou vlastně spojené s Ruskem, pro které jsem se jako své primární téma rozhodl během výpravy do Santiaga de Compostela. Během cesty jsem přemýšlel, jestli novinařina má, nebo nemá smysl. Vzal jsem si s sebou Bratry Karamazovi, bylo mi tak trochu nanic a dostal jsem chuť pořádně se opít vodkou. Skončilo to tím, že jsem si ještě po cestě domluvil letní školu v Ťumeni na Sibiři. Rusko mne zaujalo, a tak jsem si zajistil rovnou další studium ve Vladimiru a nakonec jsem zůstal ještě nějakou dobu v Nižném Novgorodu.
V novinařině mi vlastně také pomáhá, že kam přijedu, tam se něco pokazí. Děje se to skoro vždycky. Trochu se teď bojím, co se stane v Libanonu a Sýrii, kam máme naplánovanou cestu (do Sýrie se Vojtěch Boháč nakonec nedostal, v Libanonu strávil noc ve vězení, pozn. red). Stejné to bylo i v Rusku. Když jsem tam studoval, začaly první protesty proti Putinovi (podzim roku 2011, pozn. red.). Zajímalo mě, co se děje, ale neuměl jsem o tom psát. Nakonec jsem začal psát o demonstracích alespoň na blog. Byl to takový první lehký záchvěv novinaření.
Po návratu do Česka jsem s kamarádkou rozjel pořad v rádiu. Jmenoval se Řev z východu a byl o východní Evropě, zejména o Bělorusku, Rusku, Ukrajině a Kavkazu. To mne hodně posunulo a zjistil jsem, že mě novinařina vážně baví.
A jak ses poté dostal na Krym?
V tu chvíli se rozhodl ještě pro jeden Erasmus. Chtěl jsem mluvit Rusky, ale nechtěl jsem znovu do Ruska. Volba tak padla na Krym. Tam jsem měl v plánu definitivně se rozhodnout, zda pracovat jako novinář, nebo ne. Během Erasmu jsem si domluvil stáž v ruskojazyčných novinách Segodňa, kde jsem psal o životě na Krymu z pohledu Čecha.
V tu chvíli se zase příhodně něco pokazilo. Vypukl Majdan. O rok dříve jsem se seznámil s Josefem Patočkou, synem šéfredaktora Deníku Referendum, a právě když začaly protesty na Ukrajině (na přelomu 2013/2014, pozn. red.), tak jsem pro ně začal občas psát. Po začátku Majdanu jsem na chvíli odjel na stáž do The Moscow Times v Moskvě. Odjet na stáž do Ruska během Erasmu bylo asi zakázané nebo nelegální, ale vyšlo to. Ve škole jsem řekl, že na chvilku odjíždím z Krymu a že se za týden vrátím. No a vrátil jsem se za dva měsíce. Dokonce mi volal i děkan, ať se okamžitě vrátím, že nemám co dělat v Rusku, když mám studovat na Ukrajině.
Nebylo to příliš riskantní?
Za to riziko to určitě stálo, protože mi to ulehčilo vstup do českých redakcí. Zkušenost se zahraniční redakcí je asi opravdu k nezaplacení. Krátce po začátku okupace jsem se vrátil z Moskvy přímo na Krym a volali mi z Hospodářských novin, zda bych jim dal rozhovor a rovnou mi nabídli, že bych mohl z místa psát i na blog.
Ten můj měl najednou solidní popularitu. Za psaní mi začali platit a dostavila se ta první radost, že se dá vydělávat de facto na volné noze. Během Erasmu jsem si díky stipendiu našetřil i na další cesty, začal jezdit do válečné zóny a psát více o Krymu po okupaci. Vrátil jsem se do Česka, přerušil studium a všechnu pozornost věnoval psaní. Jezdil jsem na Donbas, psal o uprchlické krizi…
Z Donbasu mi vyšel i první tištěný článek. Na letní škole jsem se potkal s Martinem Ehlem z Hospodářských novin a nabídl jsem, že bych pro ně něco napsal. On mi řekl, ať mu to pošlu a že uvidí. Poslal jsem mu článek o tom, jak nás bombardovali z minometů u Debalceva a jemu se to zalíbilo. Napsal jsem tedy i do Reportéra, články se chytly a začal jsem s nimi už víceméně jako občasný externista spolupracovat.
Jak je těžké dostat se mezi zahraniční novináře, kteří píší už celou řadu let?
Zahraničí u nás dělá tak málo lidí, že se do toho člověk dostane hrozně rychle. Odjedeš do jedné války, ve které nikdo není, a je to. Znáš se s Ondřejem Soukupem z Hospodářských novin, s Tomášem Lindnerem z Respektu, s Michalem Musilem z Reportéra a už jsi v té bandě lidí, která zahraničí dělá. Sám jsem si na začátku říkal, jak ovlivní mainstreamové redakce zmínka, že píšu pro média, které jsou více doleva. Ale pokud se na tvoje informace dá spolehnout a vědí, co píšeš, tak to asi není problém.
Vrátím se k rozhovoru se Szczygiełem ještě jednou. Odpovídá ti, že se ve svých reportážích snaží pouze reprodukovat „neobyčejně obyčejný“ život lidí, které potkává. Ve svých textech také často dáváš prostor lidem, kteří tě například svezou stopem. Je to něco, o co se snažíš? Je to ta cesta, když někam jedeš dát prostor lidem, kteří mají něco na srdci, ale nikdo se jich moc neptá?
Mne vždy zajímaly dějiny každodennosti z pohledu lidí na daném místě. Tak, jak o tom píše například Howard Zinn. A to je krásně vidět na příkladu Donbasu. My to vidíme hrozně bombasticky, ale když mluvíš s místními, tak se z jejich pohledu zase tak moc neděje. Procházíš se po jarním, rozkvetlém Doněcku a najednou se dobývá prokuratura a přitom jen tak mimochodem jde okolo žena s kočárkem a pozoruje to. Ale ve finále je tato událost vryta do Wikipedie i historie jako dobývání klíčových objektů.
A je hotovo, mají prokuraturu. Najednou je tedy Doněcká lidová republika, ne Ukrajina. A mě přesně tohle fascinuje – že se všechny tyto události dějí v normálním světě. Žijí tam lidé a najednou přes ně létají rakety z jedné strany na druhou. Oni vůbec netuší, co se děje a nemá to pro ně žádný smysl.
Jenže na místě jsou reportéři z Reuters, CNN a dalších médií, kteří mají dramatické výstupy na kameru nebo píší dramatické titulky. Všechno je pak šíleně dramatizované. Samozřejmě tím nemyslím, že by se na Donbase nic nedělo, ale oni to dramatizují jiným způsobem, než jak to vypadá doopravdy.
Jak je ale právě z tohoto hlediska náročné psát z Krymu a Donbasu? Protože tam je narativů určitě velké množství. Jak se v tom vyznat a zorientovat se? Je to hodně náročné?
No docela ano, protože ze začátku války nebylo jasné, jakou roli hraje například Vladislav Surkov (poradce ruského prezidenta Vladimira Putina a šedá eminence v Kremlu, pozn. red.), jakou pozici zastávají jiné státní i nestátní postavy z Ruska, kdo patří k ruskému státu a kdo k nezávislým nacionalistickým ruským oligarchům, kteří zásobují konflikt penězi nezávisle na státu.
Hlavní narativ na Západě byl, že Rusko a Putin ničí Donbas. Často jsi ale nevěděl, jaká je přesně jejich role a jakou roli mají jiní aktéři, protože nacionalistická scéna s chutí na návrat k sovětským hranicím je obrovská. Plno lidí si tam jelo zastřílet, protože Ukrajina je pro ně přeci Rusko. Samozřejmě že určitou roli hrál stát, ale vyznat se v tom, jakou konkrétně, kdo má jaké zájmy, jaké milice jsou odkud a podobně, bylo velmi těžké.
S tím je ale také spojená v Česku obecně velmi malá mediální gramotnost. Na školách by měly být vyučovány limity novinařiny, co novinář vědět může a co už vědět nemůže. Tento problém je vidět i na současném stavu, kdy lidé novinám nedůvěřují. Novináři nemají monopol na pravdu a někde tam chyba být může.
Jak tedy o událostech třeba na Ukrajině referovat?
Například se snažím na Donbase bavit s lidmi, kteří mi zastaví. Proto vlastně také stopuji – občas díky tomu potkám někoho opravdu zajímavého. Poté si domluvím schůzku s někým z ministerstva, s opozičníkem, ale spíš jde vždy o můj příběh, který jsem pozoroval. A když tam poté pojede někdo jiný a uvidí něco rozdílného, tak to bude super. Byl bych hrozně rád, kdyby novinářů bylo v těchto konfliktech víc.
V Polsku je například silná reportérská tradice, která asi vychází z pocitu Poláků, že na nich záleží. Jedná se o středně velkou nebo dokonce velkou zemi v Evropě, která ovlivňuje politiku a potřebuje kvalitní informace, aby se mohla dobře rozhodovat. V Česku potřeba kvalitních informací nějak není a noviny podle toho vypadají. Nikoho do zahraničí nepošlou, pokrýváme to, co se děje v naší kotlince, a to, co se děje venku, je vlastně zbytečné.
Mnozí si myslí, že když mají Hospodářské noviny Ondřeje Soukupa jako jednoho dobrého novináře na východní Evropu, tak to stačí. Alespoň pět lidí na Rusko samotné by bylo dobré. To ale u nás není, podle mě se v Česku podceňuje nutnost informování o světě pro domácí kontext. Žijeme pouze z toho, že máme Reuters, AFP a pár dalších velkých agentur – to ale nestačí. Čtenář se poté ani s tím příběhem tolik nesžije, protože na Ukrajině i v Rusku reagují úplně jinak na Američana než na Čecha.
Pro zajímavost, od roku 2014 bylo v Polsku napsáno polskými autory myslím 16 knih o ukrajinském konfliktu. V Česku vyšla jedna a ne moc dobrá.
Jak tohle vypadá právě ve vztahu k Ukrajině? Jak na tebe lidé reagují? Předpokládám, že na Ukrajině je povědomí o Česku docela silné a dokonce i pozitivní, jak jsem to sám vnímal.
Ano, i v Rusku tomu tak je. Nás má vlastně celý bývalý východní blok rád. Přijde mi, že být Čech je nejlepší. Právě proto mi je ostatně líto, že máme tak slabou novinářskou školu, resp. slabou co se týče zahraničního reportérství. Na územích, která má pod kontrolou ukrajinská vláda, mají kladný vztah k Česku třeba díky Člověku v tísni a jiným organizacím. Na Donbase zase stále ještě převládá sentiment ze sovětských dob. Například je tam část vojáků, kteří byli v Česku v rámci okupačních vojsk a stále vzpomínají na lázně, Karlovy Vary a podobně. V Rusku je zase symbolem statusu, že člověk má svůj byznys v Česku.
A Česká republika je stále vnímána jako stát v rámci východního bloku, kam se jezdí za lepším životem, pohodlím, hezkou přírodou a tak dále. A třeba na Donbase také v určitém smyslu pomohl prezident Zeman. Když jsem někomu řekl, že jsem z Česka, tak sice říkal: „Vy jste ale v NATO a zavádíte proti Rusku sankce,“, ale potom dodal: „Ale vy vlastně máte prezidenta Zemana, tak to je v pořádku.“
A podobně to bylo i na Krymu, kde jsem během začátku okupace fotil ukrajinskou vojenskou základnu, a přiběhl za mnou voják, který se ptal, co dělám. Tak jsem mu říkal, že jsem Čech, a on mi to tam dokonce ukázal, provedl mě a to jen na základě toho, odkud jsem. To samé vlastně bylo v Německu, kde se s námi bavili liberální Němci, protože se přijeli podívat Češi, jak se to dělá v Německu. Ale bavili se s námi i konzervativní a nacionalističtější Němci, protože Češi jsou podle nich oproti Německu vlastně ti praví konzervativci. Nestalo se mi, že by na mě jako na novináře někdo reagoval špatně.
A jsou k tobě otevřenější, jako k Čechovi?
V Rusku rozhodně. Je tam samozřejmě hodně přítomný narativ, že jsme se nechali zmanipulovat Evropskou unií a Spojenými státy a zapomněli jsme na svoje slovanské kořeny. A to je podle nich škoda, ale zároveň si říkají, že nám jednou dojde, že se k Rusku máme vrátit. To mne vždycky trochu jde mráz po zádech. Ale celkově reagují dobře.
Jaká je role jazyka? Můžeš vůbec předat v článku ten příběh čtenářům, pokud neznáš jazyk a tu situaci možná ani nedokážeš z toho důvodu plně pochopit?
Je právě diametrálně odlišné, pokud píšu z Blízkého východu, nebo z Ruska. A když s někým jedeš na stopu, tak se bavíš o reáliích tak, jak je znáš. Poté tě vlastně vezmou jako svého. Najednou s tebou začnou mluvit stejně, jako mluví mezi sebou. A to je novinářsky velmi cenné, protože začneš chápat tu společnost.
Myslím si, že bez jazyka nemůžeš pochopit kontext země. Podobně jako jsem psal z Turecka. Jako novinář jsi závislý na lidech, kteří umí anglicky. A to, že umí anglicky, o nich už hodně vypovídá. Nejde poznávat svět přes couchsurfing, protože ti lidé mají globální identitu. Je určitě hodnotné, když ti ukážou město a spojí alespoň liberální část třeba Maroka, ale druhá polovina společnosti ti uniká. Asi jako kdybys chtěl poznávat Česko přes lidi v Unijazzu v Praze, na Klinice a podobně. Nebudeš znát argumenty z druhé strany.
Takže ano, každý novinář by měl umět jazyk, ale to v Česku bohužel není. Třeba arabština je velmi podceňovaná. Mluví jí přes 400 miliónů lidí a máme tedy část světa, která, ač je velice blízko, tak ji nerozumíme. Z Evropské unie – od Kypru do Sýrie – to je vlastně sto kilometrů. Z Atén do Beirutu to je něco málo přes tisíc kilometrů – to je podobně jako z Prahy do Londýna. Je to velmi blízká část světa, uprchlická krize nám to ukázala, přesto tu není novinář, který by se tam domluvil a mohl tu společnost reálně chápat. Samozřejmě, v akademické obci a jinde takoví lidé jsou, ale novináři chybějí k tomu, aby zprostředkovali kontakt mezi touto částí světa širší společností u nás.
Tím hodně trpíme, protože jsme vlastně závislí na západních zdrojích informací. Bylo by úžasné, kdyby přišla nová generace novinářů, kteří studovali rusistiku, arabistiku nebo třeba španělštinu, žili tam, pochopili tu zemi a psali by o tom z pozice Čecha. Bohužel, do teď ale na novináře v Česku nebyly kladeny moc velké nároky v tom, co by měli, ať už profesně či jazykově, zvládat.
To se také týká kapacit u nás. Zmiňoval to pro TST i Mark Galeotti, kterého překvapilo, jak málo lidí se věnuje Rusku. A moc tomu nerozumím vzhledem k tomu, o jak důležitý stát jde. Jestli to náhodou nesouvisí s pocitem po revoluci, že se musíme od Ruska odstřihnout, neučit se ruštinu a podobně…
Přijde mi, že to tady prostě nikoho moc nezajímalo – nebylo to sexy. Už jsme tomu utekli na Západ a hlavně se neobracet zpátky. Byla u nás hodně velká potřeba splynout se Západem, zejména ekonomicky, ale už chyběl kulturní pohled. My jsme řešili, jak je pro nás ekonomicky výhodné být součástí EU, ale v Polsku vedli politickou debatu o pozici Polska ve světě. Zaznívaly tam hlasy, které říkaly, že Polsko je součástí západního světa, ale i samo o sobě představuje důležitou sílu, která formuje podobu Západu a spoluutváří svět. V Česku tohle vůbec nevidím, chybí tu drive udělat Česko světové.
A to se poté podepisuje i na tom, že nemáme silné institucionální kapacity na zahraničí. Máme velmi dobré jednotlivé novináře a akademiky, kteří se vyznají v určitých věcech na světové úrovni. Třeba Ústav mezinárodních vztahů rozhodně není špatný, ale když se to srovná s Polskem, tak je tu jen jedna instituce. Máme Člověka v tísni, což je hlavní pořádný přesah do světa. Ale pořád tam lze vidět, že i když se ti lidé zajímají o svět a jezdí po světě, tak nejsou příliš vidět a moc nezačínají debatu o zahraničí. Mnoho lidí, kteří pracovali pro Člověka v tísni v 90. letech, jsou dnes novináři, diplomaté a vychovali liberální část české společnosti – ale zároveň jako kdyby se stále báli zasahovat do české debaty o zahraničí. Je to takový trochu alibistický a bojácný přístup. Sice ti lidé něco vědí, ale vlastně to nechtějí ani říkat, protože by to nikoho nezajímalo.
Zahraničí se u nás chápe spíš turisticky než politicky. Není to o tom, co se na daném místě děje. Největší poslední český opus o zahraničí bylo Trabantem kolem světa. A ten narativní rámec je jasný: „Mám špatné auto a s tím jedu kolem světa. Jsou tu divní lidé, ale moc nechci vědět, kdo vlastně jsou.“ On to není špatný nápad, ale v tomto provedení neukazuje nic jiného, než pouze turistickou tvář světa.
To mi přijde jako takové české „snobství“ v zahraničí.
Mně to přijde spíš jako ublíženost. A to bylo vidět, i když jsem dělal rozhovor s Szczygiełem. Všichni ho máme hrozně rádi, protože se o Čechy konečně někdo zajímá, ale je v tom zároveň vidět ten pocit, že o nás svět neví, jsme hrozně malí a nedůležití. A tak si lidé tady uvnitř myslí, že Česko je docela dobrá země, ale stydí se o tom mluvit. Jak to také říkal Szczygieł, že jsme tady všichni patrioti, ale nesmíme to přiznat. Přitom odsud lidé neodjíždějí do zahraničí tak jako z jiných zemí. Mají to tu rádi.
A to je pak vidět i v takové zvrácené radosti z toho, že se třeba do New York Times dostane nějaký výrok Miloše Zemana. Ačkoli vlastně ty zprávy nejsou pozitivní, tak ale máme radost, že o nás někdo píše. To mi také přijde velmi smutné. Je to také vidět v tom, že místo abychom se snažili ten zájem získat, tak čekáme, až si nás někdo všimne.
To je přesně ten rozdíl mezi Polskem a Českem. V Polsku si uvědomují, že jsou zemí na globální úrovni a aktivně k tomu přistupují i na úrovni evropské. Zatímco nás politici v EU nezajímají. Je nám jedno, jestli máme komisařku, nebo ne. Ale jsme na druhou stranu rádi za to, že máme Slovensko a že u nás Slováci studují. Takže i když je bereme pořád tak trochu jako Čechy s problémem, tak nám ukazují hodnotu našich škol. U Polska pak máme zvrácenou radost, že existuje velká země, kterou můžeme otevřeně pohrdat.
A dokážeme opravdu poctivě referovat o dění na Ukrajině, v Rusku či Polsku s ohledem na to, o čem se bavíme?
Myslím se, že dokážeme – ale takovým divně slovansko-nostalgickým pohledem. Myslíme si, že všichni ostatní neříkají pravdu a je potřeba pochopit nějakou ruskou duši, která ale neexistuje. A můžeš tam odjet, bavit se s lidmi a Ukrajince i Rusy pochopíš.
To chápu, ale otázka směřovala spíše na českou společnost. V kontextu toho, co se právě děje, tak zda je širší veřejnosti vlastně správně vysvětlováno, co se děje. Dokáží pochopit jednání Ruska nebo Ukrajiny?
Blbě, ale to je do velké míry tím, jak fungují média. Zajímavé je, že v době války na Ukrajině k nám informace přichází z agentur Reuters, ITAR-TASS, nebo UNIAN. Takže buď agentura globálním nebo ruská, respektive ukrajinská. Ukrajinská píše ukrajinskou pravdu, ruská ruskou, obě dvě jsou zhruba stejně na hlavu, a globální pak píše pro debatu, která se vede v úplně jiném kontextu.
Obraťme nyní list a podívejme se na Polsko. Z pohledu uvnitř České republiky se zdá, že polská demokracie skomírá, je v kómatu, či dokonce umírá. Ale je tomu opravdu tak a jestliže ano, tak je to problém polský nebo spíše globální?
To je hodně složitá otázka a špatně se na ni odpovídá, ale přijde mi, že to je spíše celoevropský nebo, lépe řečeno, celo-západní problém.
Takže polská společnost řeší ten samý problém jako jiné evropské společnosti?
Ano, řeší to samé, co se řeší v Česku, v západní Evropě a jinde. Já si to vysvětluji tak, že se jedná o jeden velký problém identity. Je zde část lidí, která dlouho vládla a tvořila Evropskou unii. Ovládala dost dlouho – od rozpadu Sovětského svazu – svět a vyprávěla příběh o tom, jak se budeme mít všichni rádi a budeme na tom dobře. Jenže jsou také lidé, kteří moc necestovali, neumí tolik cizí jazyky a snažili se naopak budovat důvěru v rámci jedné země. Těmto lidem někdo začal říkat, že by měli mít identitu globální, identitu světoobčana. A to proběhlo ještě před tím, než stačila ve společnosti vzniknout určitá vnitřní důvěra po rozpadu východního bloku. Na západ od nás to je podobné s migrací.
Po lidech, kteří se sice vyznají doma, ale už moc neznají svět, začne někdo vyžadovat přeshraniční solidaritu. Že by měli pomáhat lidem, o kterých se od roku 1996, v rámci nastolování agendy ve velké části západních médií, mluví jako o teroristech. A k těmto lidem mají cítit solidaritu, i když třeba nemají dost peněz, aby mohli být solidární vnitrostátně. Máš vítat úplně všechny, cítit se doma ať už v Praze, Španělsku nebo Tunisku. Identitární proměny jsou vždycky citlivé a lidi je možné k nim dovést, ale ne jim je vnutit.
Jak říkají ve zprávách, svět je plný násilí, válek, není to hezké místo k životu – všechny ty titulky, obrázky, záznamy jsou hrozně dramatické. A ti lidé chtějí cítit bezpečí alespoň v rámci menších referenčních jednotek, což je pro ně právě národní stát. A pak je jedno, zda to říká Donald Trump, Miloš Zeman nebo Jarosław Kaczyński. Protože ti předchozí politici těmto lidem pocit bezpečí nedali.
Ano, je tu EU, je tu Erasmus, ale ten člověk na Erasmu nikdy nebyl, nemá kamarády v zahraničí a bezpečněji a lépe se cítí v rámci desetimilionové země, kterou bráníme spolu. A tato část společnosti ani nebude příliš chápat intelektuální koncepty sjednoceného světa, kde všichni jsou občany jedné planety.
Nedávno jsme slavili 20 let od Česko-německé deklarace, která uzavřela určitým způsobem historické křivdy mezi námi a Němci. Ve tvých reportážích z Polska se ale poměrně často objevuje téma druhé světové války, holokaustu či vztahu k Německu. Je to něco, co je stále v polské společnosti přítomné? Mluví o tom mladí lidé?
Ano. Ono je třeba si uvědomit, že Polsko je zemí historiků. Každý člověk, se kterým zajdeš na pivo, řeší historii. A obracení se k historii a slávě Polska je viditelné – zejména mezi mladou generací. Zatímco v 90. letech byla země hodně otevřená a chtěla jít do Evropy, tak dnes vidíš v autobuse mladého člověka, který má na bundě napsáno „národ, bůh, vlast“. Hodně se rozmohly obchody s oblečením v polských barvách, s polskými hesly, s „velikány“ polských dějin. Je to vidět třeba i v tom, když v Polsku založili obdobu aktivních záloh. Mnoho mladých lidí do takových jednotek jde, protože má pocit, že se něco pokazí kvůli Rusku na východě. A tak na východních hranicích vznikají milice. U krátké hranice s ruskou Kaliningradskou oblastí se zase lidé aktivně připravují na válku, která by, dle jejich mínění, měla vypadat podobně jako na Krymu.
Platí tedy slova polského novináře pro TST Aleksandera Kaczorowskiho o tom, že na liberální demonstrace a manifestace chodí spíše lidi ve věku 50, 60 let, zatímco mladší generace je nacionalističtější?
Ano, víceméně to tak je. Nacionalisté jsou opravdu mladí. V Polsku byli hrozně dlouho u moci liberálové. Naposledy zažili Poláci konzervativní vládu Jarosława Kaczyńského v roce 2007 a ta chtěla zakázat seriál Teletubbies, protože podle nich je Tinky Winky homosexuál. Neexistovalo ale silné nacionalistické hnutí v široké společnosti – ta byla spíše liberální. A to i díky transakčním aktivismu ze zahraničí a neziskovým organizací. Zatímco teď je problém, tedy z našeho pohledu, v tom, že si konzervativci za dvacet let v opozici vybudovali svá média, struktury, neziskové organizace, odborná tělesa a podobně. A toho teď mohou využívat a pro mladé lidi to je přitažlivé, protože se jedná o sounáležitost v rámci velké struktury. V Česku tohle zatím naštěstí úplně chybí. Navíc i ekonomicky je na tom Polsko o něco hůře a lidé se cítí zklamaní.
Domnívám se, že to bude ještě problematické, protože v Polsku má nacionalismus silné podhoubí, ze kterého uvidíme, co bude růst dál. Nemyslím si, že by to vykořenily pouze jedny volby. Ostatně Právo a spravedlnost neztrácí podporu, a to ani přes to, co dělají.
Když se podívám na české studenty, třeba v Praze, Brně, Plzni a jinde, tak jsou z velké části liberální. Znamená to tedy, že třeba ti studenti v Krakově, Varšavě a jinde jsou spíše konzervativní a nacionalističtí?
Záleží vlastně jak kde. Varšava je liberální a kosmopolitní, zatímco Krakov je hodně konzervativní. Nejvíce mladých nacionalistů ale bude v Bělostoku, což je základna veškerého nacionalismu v Polsku.
Chápu, ale když srovnáš mladé lidi v Polsku, tak jsou méně liberální než v Česku?
Záleží jak kdo. Zatímco v Česku se zdá, že máme rozdělenou společnost, tak se stále nějak dotýká. V Polsku je ve středu velká trhlina a politická debata je velice ostrá. Jdeš třeba ven s kamarády, bavíš se s nimi o konzervativcích a oni se je vůbec nesnaží chápat. Tou druhou stranou opravdu pohrdají a nechtějí s ní mít nic společného.
Když se zamyslím nad tou středně starou či starší generací, která tedy nějak brání liberální demokracii, tak asi chápu jejich motivaci a vizi pramenící z odboje proti komunismu. Na druhou stranu ale nevím, zda ta mladší generace má také nějakou vizi, kam má stát jako Polsko do budoucna směřovat. Zdá se mi, že i u nás chybí kolektivní či státní vize do budoucna. Ano, když budu hipster a postavím si kavárnu v garáži, tak bude mojí vizí ona garáž, ale už je to vize soukromá. Je to něco, co je možné pozorovat i v Polsku, nebo je to ve společnosti jiné?
Myslím si, že to je podobné po celém světě. Žijeme sice v národních státech, ale trendy, které probíhají, jsou silně globální. V tomto ohledu je zajímavé, že v současné Evropě sílí i euro-federalistické hnutí, protože to v rámci politické Unie zkrátka jinak nejde. Dokud tu nebude politická jednotka s politickou zodpovědností, tak se toho nedá příliš dělat. A ačkoli toto hnutí stojí na okraji, tak se o něm reálně začíná uvažovat jako o jednom z východisek. Naproti tomu stojí „Evropa národů“. A to je vidět i na demonstracích. Jdeš na levicovou a je tam dost bývalých liberálů. Najednou si ale začínají uvědomovat, že globální politická zodpovědnost je jediné řešení. Pak jdeš na nacionalistickou a tam jsou i docela umírnění lidé, kteří byli se současným stavem věcí spokojení. Jenže najednou se snaží hledat východisko zase na opačné straně. S každým rokem tento střet euro-federalismu a Evropy národů sílí víc a víc. Asi právě toto bude ta dominantní debata, která se v budoucnu povede.
