V programovém prohlášení se Fialova vláda zavázala k boji proti dezinformacím. Mise zmocněnce pro tuto oblast Michala Klímy ale na začátku letošního roku skončila neúspěšně. Teď bude v roli poradce zkoušet proti dezinformacím bojovat akademik z Brna Miloš Gregor, ale s mnohem menšími pravomocemi. „Jsem poradcem na telefonu, kdyby pan premiér potřeboval něco řešit,“ vysvětluje. Od svého jmenování se však zatím s předsedou vlády o tématu neradil.
Dezinformace před vámi řešil Michal Klíma. V čem budou vaše pozice a přístup jiné?
Michal Klíma se snažil připravit nový zákon. Také hodně řešil podporu médií. Toto je něco, o čem jsme se s panem premiérem vůbec nebavili. Z diskuze s předsedou vlády vyplynulo, že u dezinformací vnímáme tři roviny.
Jaké to jsou?
První rovinou je ta bezpečnostní, to znamená vlivové operace zahraničních mocností. To má na starosti poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar. A já bych měl být aktivnější v těch zbývajících dvou. Jednou je vzdělávání, zejména to neinstitucionalizované celoživotní vzdělávání, různé doprovodné programy, programy v knihovnách, pro korporace a tak dále. A ta třetí rovina je strategická komunikace státu. Na tom spolupracujeme i s oddělením strategické komunikace při úřadu vlády a třeba i s některými odděleními při jednotlivých ministerstvech.
Podle mých zdrojů Klíma narazil mimo jiné i kvůli tomu, že se špatně dostával k premiérovi a také nedokázal přesvědčit lidi, kteří vykonávali exekutivu. Nemůžete mít také takové problémy?
Jestli selžu, nebo ne, tak to ukáže teprve čas. Přece jenom jsem v té pozici relativně chvíli. Kývl jsem na to, protože představy o mé misi jsou realistické a nejedná se jen o zástěrku, že vláda s tématem chce něco dělat. Zároveň si ale nenamlouváme, že se za ty dva roky dokážeme napravit to, co se tady dlouhé roky až desetiletí zanedbávalo.
Michal Klíma měl více pravomocí. Nemohou vám chybět?
Nechci se tady vymlouvat na to, že nejsem zmocněncem, že nemám třeba takové exekutivní pravomoci. Jednak jsem poradcem na telefonu, kdyby pan premiér potřeboval něco řešit, a zároveň jsem v kontaktu s lidmi na ministerstvech a úřadu vlády.
V čem tedy spočívá vaše role?
V neformálních koordinačních činnostech. Tím pádem to dlouhé entrée směřuje k tomu, že já nemám ambice přijímat nové zákony, nastavovat nějaké věci, které by potřebovaly souhlas vlády nebo legislativní úpravu.
Zmínil jste několikrát právní prostředí. Je dostatečné na to, aby země bojovala efektivně s dezinformacemi a hybridním vlivem?
Je dostatečné pro to, aby se to dalo dělat lépe, než se to dělá teď. Může být ale lepší.
Není škoda, že tady nemáme zmocněnce, který by ty zákony dotáhl, abychom byli jako stát odolnější?
Teď se zase dostávám k roli pana Klímy. Tu nechci hodnotit, protože jsem do toho neviděl a nevím, co bylo příčinou, proč se mu nepovedlo to, co si předsevzal. Teď máme dva roky do voleb, což tyhle věci komplikuje.
Proč?
Kdybychom teď řekli, že chceme připravit jakýkoli zákon, tak ten zákon se bude při nejlepší vůli připravovat tři čtvrtě roku až rok. Tím se dostaneme s načasováním těsně před období volebních kampaní. Dá se předpokládat, že by se to pak stalo předmětem volební kampaně, protože by to kritizovala opozice.
Proč si myslíte, že by to takhle dopadlo?
Stačí se podívat na to, jak reagovali na mé jmenování. Některým politikům se u tématu dezinformací líbí status quo. Jiní by to téma rádi ještě rozmělnili. A nedovedu si představit, že by se za dva roky stihl zákon připravit, přijmout a implementovat tak, aby to nebylo součástí předvolebního boje s tím, že opozice bude slibovat, že ho hned po volbách zruší. Mně by to přišlo jako velký risk a spousta vynaložené energie a času lidí pro to, aby tady byl výsledek, který není vůbec jistý, že přežije jedny volby.
Co je špatného na tom, aby se to téma dezinformací, pokud by se chystala nějaká novela, stalo předmětem předvolebních bojů? Součástí předvolební kampaně se může stát cokoli. To pak může vláda rezignovat na novelizaci čehokoli důležitého.
Zkusím do toho promítnout své politologické já. Máme nějaký volební cyklus, který je zpravidla čtyřletý. Prvního půl roku se každá vláda rozkoukává a seznamuje se s úřady a agendami. Pak má vláda zhruba dva roky na to, aby přijímala nepopulární opatření, protože pak už se přiblíží volby.
Pokud ten čas využije správně, tak ty nepopulární kroky z první půlky vládnutí mohou mít pozitivní dopad a volič nebude tak naštvaný. Pak je před volbami ještě prostor udělat nějakou úlitbu voličům, aby vládní strany do toho klání nevstupovaly jako ty extrémně nepopulární. To je politická realita a tak funguje politika.
Hypoteticky není nic špatného na tom, aby se půl roku před volbami přijal jakýkoli zákon, ale pokud chtějí mít vládnoucí strany nějakou šanci na znovuzvolení a třeba obhájení mandátu, tak se snaží nějakým takovým způsobem své kroky rozložit. Obávám se, že jsme se bohužel laxností a netečností k tomuhle tématu dostali do stavu, že když řeknete dezinformace, tak vás automaticky nálepkují jako cenzora.
Proč k tomu došlo?
Dezinformační scéně se podařilo debatu o dezinformacích rámovat jako ohrožení svobody slova a zavádění cenzury. Tím, že jsme nevyvraceli tenhle narativ jako společnost, stalo se to něčím, co se nám dostalo pod kůži. Dnes a denně vnímám na sociálních sítích rádoby vtipné hlášky: „Sdílejte to, než to smažou.“ To je věc, která se řetězovými e-maily šířila už před deseti lety. Tahle fráze byla používána dezinformátory a manipulátory, kteří šířili poplašné zprávy. Pak to začali používat populističtí politici a teď to používáme všichni, protože to zlidovělo.
No ale tohle můžeme třeba vztáhnout i na hlášky typu, že Brusel chce něco zakázat.
Ano, princip je podobný. To nevyviňuje politiky, spíše naopak se podíleli na tom, že Brusel je vnímaný jako strůjce všeho negativního a zla. Politické elity dost často využívaly Evropskou unii a Brusel pro vyvinění z vlastních kroků.
Budete tohle vysvětlovat i vládním politikům? Třeba ODS, která je euroskeptická, tohle používá poměrně často. A teď vidíme i billboardy Alexandra Vondry z ODS, které hlásají: Pro Evropu bez nesmyslů…
Jsem ochoten se o tom bavit s vládními a opozičními politiky. Zároveň nemám ambici a ani to není mou rolí mentorovat politiky, jaký mají používat slovník. Třeba tohle je takové dvojsečné…
Nemůže být podobné surfování na vlnách narativů, které hodně tlačila dezinformační scéna, chybou?
Samozřejmě je. Když politici naskočí na vlnu témat dezinformační scény, tak nikdy nebudou bráni těmi voliči tak věrohodně jako dezinformátoři a extremisté. Pěkně je to vidět na výsledku voleb v Nizozemsku. Když mainstreamové strany začaly veřejně deklarovat, že jsou ochotny na tématu migrace spolupracovat s extremisty, tak to vedlo naopak k tomu, že extremisté posílili natolik, že vyhráli volby. Mainstreamové strany jejich téma a názory vlastně legitimizovaly, ale nedokázaly o tématu mluvit tak autenticky.
Vraťme se ještě k cyklům každé vlády, o kterých jste hovořil. Vláda má v programovém prohlášení boj s dezinformacemi, ale nedokázala zlepšit právní prostředí, aby jim lépe čelila. Znamená to tedy, že tu možnost vláda promeškala?
Pokud chtěli opravdu měnit nějaké zákony, legislativu, byl na to nejpříhodnější čas v prvním roce vládnutí. Zároveň to téma bylo podpořeno agresí Ruska proti Ukrajině.
Naslouchá vám premiér?
Nechci se vymlouvat. Premiér mě jmenoval poradcem v půlce října, kdy jsem se zranil, takže jsem se začal s lidmi scházet kvůli mé agendě až v listopadu. Zatím jsem proto neměl tolik příležitostí zjistit, jestli mi premiér naslouchá a bude se řídit mými radami. Trochu akčnější kroky začneme dělat až příští rok. Co si budeme namlouvat, od poloviny prosince lidé myslí spíše na Vánoce, a tak nemá cenu rozjíždět větší projekty, které by na pár týdnů umlkly a pak jsme se k nim vraceli.
Kolikrát jste se s premiérem od jmenování potkal?
Zatím jsme se nepotkali, to je pravda. Myslím, že teď v prosinci bude schůzka. Poradci premiéra se scházejí ještě zvlášť. To už se stalo dvakrát.
Říkal jste, že téma dezinformací je zpolitizované. Nemůže vám uškodit, že nejste jako odborník na dezinformace apolitický? Byl jste spjatý s ODS, které jste radil v kampani. V parlamentních volbách vám za konzultace vyplatili přes 200 tisíc.
Ano, během voleb v roce 2021 jsem dělal kampaň pro Spolu. Fakturační jednotka byla ODS, ale do štábu mě nominovala TOP 09. Snažil jsem se, aby kampaň Spolu dopadla co nejlépe a tím se nezříkám žádné spolupráce. Pokud je mi známo, tak třeba pan Klíma se s Petrem Fialou znal osobně a přátelili se. To je ale asi nepodstatné. Jakmile se člověk stane členem poradního sboru předsedy vlády, už není vnímán jako apolitický. Tak by to bylo, i kdybych neměl žádné spojení s nějakou politickou stranou. Kdybych měl morální a hodnotový problém s tím, kdo je premiérem, těžko bych mu mohl dělat poradce.
Miloš Gregor (36) |
| Vystudoval politologii na Masarykově univerzitě v Brně. Specializuje se na politický marketing a mimo jiné radil Spolu v kampani do posledních parlamentních voleb. Dlouhodobě se také věnuje tématu dezinformací, o kterém v roce 2018 vydal knihu Nejlepší kniha o fake news, dezinformacích a manipulacích!!! |
Jak se díváte na to, že je téma dezinformací zpolitizované?
To, že to někdo používá jako nálepku či k osočení protivníka, to je bohužel smutný fakt. S tím ale nic neudělám. Mohu vysvětlovat, že dezinformace mají nějakou charakteristiku a kritéria, a pak tedy o nich můžeme mluvit jako o dezinformacích. Pokud má někdo názor, který se mi nelíbí, že je třeba podporovatel Ruska, tak to automaticky neznamená, že je i dezinformátor.
Takže máte nejspíš dost podobný názor jako výzkumníci Jan Daniel a Jakub Eberle, kteří ve svých zkoumáních vysvětlovali, že se z dezinformací často stala jednoduchá nálepka na politického protivníka. Přitom řada těch témat, i když jsou složitá, jako debata o vystoupení z EU je v politické debatě relevantní.
Můžeme se bavit o tom, že někomu je sympatický Vladimir Putin. Takového člověka si nebudu třeba hodnotově vážit, protože je ukotven úplně jinde. Není to ale dezinformace. Pokud ale někdo řekne, že Putin oprávněně zaútočil na Ukrajinu, protože jsou tam americké jaderné základny, tak to už je dezinformace. Rozhodují někdy jemné rozdíly, protože se pohybujeme na hraně toho, co je názor a co je nepravdivá informace. Tohle bohužel vědí už i někteří dezinformátoři. Proto informaci často uvádějí slovy: dle mě či mého názoru. Tím se chtějí vyvinit z toho, že řeknou třeba, že ukrajinský prezident je válečný zločinec a Putin je naopak hrdina.
Dá se tedy říct, že kdyby se debatovalo o vystoupení z EU, tak to je legitimní, ale mohou tam být dezinformace typu, že třeba nesedí ekonomické propočty, pokud bychom vystoupili? Tohle se třeba stalo v Británii, kdy se před referendem o brexitu slibovalo, že se peníze pro EU využijí ke zlepšení zdravotnictví.
Přesně tak. Můžeme polemizovat, jak je šťastné nebo nešťastné rozhodnutí vypsat referendum, ale je to prostě legitimní politický krok. Evidentně si to část voličů přála, protože na tom byla postavená předvolební kampaň pro parlamentní volby. To, zda se bez EU někdo bude mít líp, či ne, to je už individuální. Někdo se skutečně může cítit svobodněji.
Co se týká těch částek pro zdravotnictví v Británii, jak jste říkal, tak to bylo skutečně vylhané a věděli to i ti politici. To už dobře rozhodně není, protože tam byla část lidí, kteří hlasovali pro vystoupení z EU na základě těchto nepravdivých informací. Kdyby kampaň byla vedena férově, tak by dost pravděpodobně Británie v EU setrvala.
Jak se díváte na dezinformace u vnitropolitických kampaní? Vměšování třeba z Ruska a Číny je víceméně jasné, tam by stát měl zakročit. Co když si ale to peklo někdy děláme sami a dezinformace během volebního klání šíří přímo strany a používají metody jako trollí farmy a podobně? Jak by se s tím mohl stát vyrovnat?
S tím souhlasím. Volební kampaně jsou součást politiky a politického života, ale je to taková subdisciplína sama pro sebe. Neříkám, že je ve volební kampani povoleno cokoli, to rozhodně ne. Zároveň si ale nemůžeme představovat, že volební kampaně jsou čajem britských džentlmenů o páté, kteří jednají podle nejlepších mravů a nejlepšího svědomí. Ostřejší lokty bohužel vyhrávají. A pokud tu jsou dlouhodobě političtí aktéři, kteří zneužívají svého postavení a neváhají sáhnout k čemkoli, tak pak samozřejmě politické strany, které se snaží hrát čistě, jsou v tomhle značně znevýhodněné. Neříkám, že mně to je milé, že to obhajuji, ale vlastně dokážu lidsky pochopit, že pak sahají k různým praktikám, které jsou třeba v šedé zóně, aby aspoň trošičku dorovnaly tu rovnováhu sil.
Takže vy jste spíš v tomhle pro nějakou seberegulaci, než aby v případě voleb na dezinformace, které třeba vyprodukuje nějaká strana, reagoval stát?
Záleží, o jaké dezinformace má jít. V USA třeba Donald Trump prohlašoval, že mu byly volby ukradeny a že byly zmanipulovány. To jsou chvíle, kdy do toho má vstoupit stát, třeba prostřednictvím ministerstva vnitra, které garantuje férovost voleb. Pokud nějaká strana kritizuje jinou stranu, tak je to na šikovnosti politických marketérů…
Nebo novinářů.
Samozřejmě. Ti hrají nezanedbatelnou roli. Stát by ale neměl jako nějaký Velký bratr rozsuzovat politiky, jestli tenhle lhal, nebo tamten lhal méně než druhý.
V poslední době na nás vyskočily úplně nové výzvy. Třeba umělá inteligence jako ChatGPT nebo dokonalé hry. Jak se s touhle výzvou může stát a společnost popasovat?
Nejsem si úplně jistý, jestli tohle je role pro stát. Skoro bych řekl, že tady je to spíš role pro nás všechny jako společnost. Nedovedu si představit, že by stát nějak verifikoval nebo ověřoval informace, protože kdyby to tak bylo, tak už samozřejmě máme pochybnosti, jestli tam nesleduje vlastní agendu. Tohle spíše náleží médiím a občanské společnosti a factcheckingovým organizacím.
Tak tam spadá třeba vzdělávání, protože stát musí připravit občany na to, aby kriticky mysleli a aby věděli, že takové nástroje jsou už realitou. Také se musíme naučit třídit a kriticky hodnotit informace a tahle schopnost začíná právě ve školách.
Naprosto souhlasím s jednou jedinou výtkou. Pokud se bavíme o vzdělávacím systému, tak jakákoli změna se nyní udělá, projeví se třeba až za deset patnáct let. Třeba ChatGPT v té masové podobě začal fungovat zhruba před rokem, tak tohle nevyřeší vzdělávací systém. Samozřejmě na to musíme nějakým způsobem reagovat a adaptovat se, protože pravděpodobně to tady s námi zůstane déle. Větší šance nebo větší pružnost máme v celoživotním vzdělávání. My si musíme uvědomit jako občané, že ne všechno, co vidíme na sociálních sítích, může být pravdivé. A tím se vlastně vracíme k tomu základu informační gramotnosti.
Stát ale může dělat informační kampaně, že tady něco jako AI je, že jsou tady obrázky, které vypadají jako fotky a podle některých znaků třeba jde poznat, že ten vizuál nemusí být reálný. V tomhle jsem nezaznamenal nic.
Problém je, že ta technologie se strašně rychle vyvíjí. Zpočátku třeba nebyly tyhle generátory schopné trefit počet končetin u lidí, to se ale dramaticky zlepšuje a za půl roku už zase vše bylo jinak. V takové rychlosti je realizace informační kampaně nemožná, protože nedokáže postřehnout dynamiku těch změn. My si jako lidé musíme zvyknout na nějaké principy, jak s informacemi pracovat. Přemýšlet o tom, kdo to publikoval, jakou má agendu a jestli je pro nás důvěryhodný.
Je tu ale jeden argument, proč by se k nějaké větší kampani mělo teď přistoupit, i kdyby informovala o současném stavu technologií. Jsme nepřímo součástí válečného konfliktu. Podporujeme Ukrajinu, Rusko na nás kouká jako na nepřátelskou zemi a může se zvyšovat intenzita útoků na naši společnost. Nestačí tenhle impulz, aby stát reagoval trochu pružněji?
Ano, je to velká příležitost. Je to ale jako u zbrojení, kdy armáda byla podfinancovaná a neplnila závazky NATO. Ve chvíli, kdy vláda s tím začala něco dělat, tak se zvedla vlna nevole od opozičních stran. Třeba SPD trvale vystupuje proti českým zárukám bezpečnosti. U ANO to není ukotveno, nemyslím si, že jsou proti obranyschopnosti České republiky. To téma je ale pro ně bičem na vládu. Z řad opozice pak slyšíme výroky: „Proč to nedáte třeba na školství?“ Když se zpochybňují tyhle základy jako armáda, tak se opravdu složitě vysvětluje, že je důležité bojovat i v informačním prostoru.
Obrana a školství jsou ale trochu ve stejném hrníčku, co se týče boje proti nepříteli. Nelétají pouze rakety, ale bojuje se i o mysl lidí. Osekáním nákladů na školství osekáme vlastně i náklady na obranu naší země.
To souhlasím. Tak nedávejme příklad, že by se měly vzít peníze z obrany do školství, ale že by se měly vzít třeba peníze z obrany na platy kohokoli, kdo má zrovna nízké platy. Teď to nechci parodovat, chápu tíživou situaci řady občanů. Spíš jsem to myslel jako ilustrační příklad toho, že se na tom neshodne ani celá politická scéna. Pokud se bavíme o dezinformacích a informování o tom, co dělá vláda, tak ministerstvo vnitra má informační kampaň a řada médií jej začne kritizovat za to, že dává miliony na kampaň takového rázu.
Kvůli takové kritice je pak těžké přesvědčit politiky, že mají být v takových věcech odvážnější. Omlouvám se, že to říkám, ale třeba ta kampaň má stát 42 milionů a z hlediska státu a kampaně je to naprosto minimální výdaj. Stát by podle mě měl dávat mnohem větší částky na informování občanů. Třeba aby lidé věděli, že jsou tady různé dotační programy, které jim mohou pomoci. To mimo jiné souvisí i s tématem dezinformací. Řada lidí, která spadne do dezinformací a tohoto uvažování, se rekrutuje z lidí, kterým se zrovna nedaří v životě. Když na tohle budeme koukat takhle, je vynaložení 42 milionů na kampaň skutečně pakatel.
Tohle budete mít na starosti jako součást strategické komunikace?
Je to součást strategické komunikace. Ano. Vytyčíte si nějaké ideje, které chcete lidem připomínat. Třeba že chce snížit počet lidí, kteří sympatizují s Ruskem. Pak se snažíte systematicky dělat informační kampaň, abyste toho docílili. Nesmíte u toho lhát, ale můžete třeba dělat kampaň pozitivně, třeba srovnávat to, jak se žije lidem v Rusku v porovnání s námi.
Když se podíváme znovu na technologie, dělají podle vás sociální sítě dost, aby bránily šíření dezinformací?
Technologické firmy nedělají téměř nic. Tohle se řeší velmi intenzivně už od roku 2016, kdy probíhaly prezidentské volby v USA i referendum o EU ve Velké Británii, kde se řada dezinformací šířila přes produkty společnosti Meta (Facebook). Každoročně pak představitelé těch společností říkají, jak tady zase trošičku zlepšili nějaké algoritmy a podobně, ale ve skutečnosti s tím nic nedělají a jenom nabízejí nějakou vějičku, aby umlčeli nebo uklidnili politické reprezentanty, kteří se to snaží kritizovat.
Má na ně Česko nějaké páky?
Česko nemá příliš mnoho možností, aby Metu nebo jakoukoli jinou firmu donutilo chovat se čestněji, můžeme se ale na tom shodnout v EU a státy mohou postupovat společně. Přece jen je EU trhem s téměř půlmiliardou lidí, který si nemohou dovolit opominout. My můžeme hrát nějakou iniciátorskou roli. Ideální stav by byl, kdybychom měli v ČR zástupce těch platforem a měli možnost s nimi komunikovat v případě, kdy by se šířilo něco skutečně škodlivého. Třeba jako když během pandemie Jaroslav Dušek tvrdil, že na covid pomáhá antabus zapíjený vínem. Jestli se ale povede mít někdy přímý kontakt, to teď nedovedu říct.
Meta má pobočku v Polsku. Jejich lidé jsou v kontaktu s novináři a školí třeba neziskové organizace, jak nahlašovat příspěvky, aby to mělo větší prioritu. Nějaký kontakt tedy nejspíše existuje.
Velmi úzkou spolupráci s Metou má factcheckingová organizace Demagog. Já myslel ale spíš manažerského zástupce třeba Mety tady v Česku, kdy nebude mít na starosti mnoho zemí, ale bude se věnovat především tomuhle trhu a bude snadno dostupný. Teď musíte projít přes celou řadou formulářů a nedá se nic řešit akčně a rychle.
Na druhou stranu je trochu paradoxní, že totalitní státy u těchto technologických firem dosáhly moderování obsahu. Třeba smazání některých účtů a tweetů. Proč jsou EU a Česko proti nim tak bezzubí?
To, že třeba majitel X Elon Musk miluje svobodu slova – to je naprostá chiméra, to je asi tak, jako když se zastánci autoritářských režimů ohánějí svobodou slova a demokracií.
To nerozporuji. Spíš jde o to, proč stát jako Česká republika v tomhle selhává a ty autoritativní ne. Řeknou třeba: O. k., tak vás vypneme a technologická firma poslechne a vyjde jim vstříc. Nemůžeme podobně přitvrdit?
To jste sám v té otázce naznačil. My žijeme v právním státě a nemůže tady fungovat nějaká libovůle, ať už nějaký úředník, nebo vláda. Prostě vláda nemůže říct my vás vypneme jen proto, že je někde nějaký status či tweet, který se nám nelíbí. To nechceme ani my, ani občané. Navíc vláda vždy může mít nějaké postranní úmysly, takže je lepší, že tohle dělat nemůže.
Co plánujete v nejbližší době ve své funkci udělat?
Mám tři konkrétní věci. První je jedna informační kampaň.
Čeho?
Nechci to teď blíž specifikovat, protože byste chtěl vědět detaily. Teď v prosinci stejně nic spouštět nebudeme.
Co dál?
Bavil jsem se se šéfem ČTK, že by bylo dobré dostat zpravodajství této agentury do knihoven. Pak bych chtěl udělat jednotné informační místo. Třeba aby učitelé na jednom portále viděli informace o tom, jak mluvit o mediální gramotnosti. Bylo by to i pro širokou veřejnost, jak postupovat třeba v pěti krocích při ověřování informace a na co si dát pozor. Taky aby tam byly zmíněny instituce a organizace, které pomáhají s ověřováním informací. Firmy pak mohou třeba při školení kontaktovat takovéhle organizace a pozvat si je. Místo, kde budou důležité informace o dezinformacích shromážděny, tady chybí. Řada lidí totiž tápe, kde se s tématem seznámit.
