* E15: Může se v roce 2012 rozpadnout eurozóna? A poté i celá Evropská unie?
To nemůže nikdo vyloučit. To, co vznikalo postupným procesem integrace, může také zaniknout, pokud se nejenom změní okolnosti, ale už tu ani nebude vůle v tomto procesu pokračovat. Tlak finančních trhů je dnes velmi silný. Ale nemyslím si, že to je nejpravděpodobnější scénář. Cena takového rozpadu – finanční, hospodářská i politická – by byla obrovská. Nedovedu si představit, že by dnešní političtí lídři v Evropě byli ochotni vstoupit do dějin jako ti, kteří by po šedesáti letech rozbili proces evropské integrace. Není totiž možné říct – vrátíme do stavu před deseti lety, každý si znovu zavede svou bývalou národní měnu a budeme pokračovat, jako by se nechumelilo.
* E15: Opravdu předpokládáte, že by za rozpadem eurozóny následoval i rozpad samotné Evropské unie?
Ano. Nejsem odborník na ekonomiku a finance, ale od odborníků v tomto oboru vím, jak neuvěřitelně nákladný by rozpad eurozóny byl. Mne ale nejvíce zajímá právě ten politický problém. Pokud prohlásíte, že se euro nepovedlo, a proto se v procesu evropské integrace vracíme zpět, přenesete také těžiště zpět na národní státy a vytvoříte atmosféru, která v evropské integraci znemožní jakýkoli pokrok. Posílíte vzájemnou nevraživost, vyvoláte diskuze o tom, kdo na koho doplácí, a povzbudíte protekcionistická pokušení. Ochota hledat společného jmenovatele se oslabí.
* E15: Jak pravděpodobný tedy ten scénář rozpadu je? Podle toho, co říkáte, to zase není nějaké úplně minimální procento…
Nevím, jestli to je třeba dvacet procent, takhle to odhadnout nedovedu. Není to nejpravděpodobnější, ale je nutné říct naplno, že se tento scénář nedá vyloučit. Pokud si to totiž neuvědomíte, budete dál dělat jenom polovičatá rozhodnutí. A to je právě to, čeho jsme byli svědky poslední téměř dva roky. Političtí předáci eurozóny dělali, co bylo momentálně nutné, ale byla to jenom dočasná řešení.
* E15: Nemůžeme však asi očekávat, že by se v tomto směru mohlo něco zásadního změnit. Nebo ano?
Změna je v tom, že si právě tohle uvědomili především dva hlavní hráči v eurozóně – Němci a Francouzi. Každý má pak samozřejmě svou verzi možného řešení. Ale když francouzský prezident Nicolas Sarkozy mluví o nutnosti federálního řešení, je to z jeho úst úplná novinka. A také německá kancléřka Angela Merkelová říká, že osudy eura a Evropy jsou vzájemně spjaty. Tohle je výchozí bod – aby si všichni uvědomili, co je ve hře. Nejsem finančník, ale odborníci se shodují, že hlavně potřebujete to, čemu se anglicky říká lender of last resort, věřitele poslední instance. Na konci musíte mít někoho, kdo se zaručí za dluhy a bude schopen za jakýchkoliv okolností vzdorovat spekulacím na trhu. Míra zadluženosti Spojených států je větší než Francie nebo Německa. Ale centrální banka tam právě tuto funkci plní.
* E15: Ale v Evropě jde o to, jakým způsobem může dál fungovat měnová unie. Politici Německa a Francie se možná shodnou na přísnějších pravidlech hospodaření, na akutní pomoci, ale asi budou těžko hledat shodu na vytváření fiskální unie…
To, že musíte mít přísnější pravidla – řekněme ve zkratce německá pravidla pro fungování eurozóny, je základ. Ale to nestačí. Novinka je v tom, že se teď otevřeně mluví také o konvergentní fiskální politice i konvergentní rozpočtové politice. To znamená, že pokud jste členem eurozóny, dáváte i jejím ostatním členům právo nahlédnout do toho, jak ve své rozpočtové politice dodržujete společně přijatá pravidla. Nemusíte do eurozóny vstupovat, ale pokud dobrovolně vstoupíte, musíte tento princip přijmout. Tohle už je určitá konvergence, je to zárodek federalismu, pokud to takto chceme pojmenovat.
* E15: Tohle tedy považujete za ten nejpravděpodobnější scénář?
Ano. Myslím, že toto už většina hráčů v eurozóně víceméně přijala. Kromě dodržování pravidel a skládání účtů je tu ale zapotřebí ještě třetí element, a právě v tom může být háček. Musí tu být také orientace na hospodářský růst. Jinak se totiž dostáváme do začarovaného kruhu. Pokud snížíme deficity a spadneme do recese, jak pak budeme splácet dluhy? Ty tři elementy mohou být zárodkem nového stupně politické integrace, která směřuje k federalismu. Federální řešení je ale pro většinu Evropanů přijatelné jenom tehdy, když bude mít také demokratickou dimenzi. V bývalém Sovětském svazu, Jugoslávii a možná i v Česku lidé chápou federalismus jako dědictví komunismu. V Americe nebo v Německu je naopak slovo federalismus spjato s demokratickou myšlenkou.
Čas bývalých bankéřů a komisařů
* E15: Neprohloubí se ale právě nyní demokratický deficit? Iniciativu přebírají velké země jako Francie s Německem a zdá se, že evropské instituce jsou vyšachovány ze hry…
Já tady vidím i další, větší nebezpečí. Finanční trhy přímo vnucují nová technokratická řešení pro záchranu eura, která prosazují na úkor demokratické dimenze a vytěsňují politiku. Bývalý řecký premiér Papandreu vypíše referendum, odvolává se na demokracii, ale místo referenda je na premiérský post dosazen bývalý bankéř z Evropské centrální banky Lukas Papadimos. Když v Itálii padne Berlusconi, nastoupí na jeho místo Mario Monti – bývalý evropský komisař a bývalý mezinárodní poradce banky Goldman Sachs. To není nic proti těmto lidem, jsou to respektované osobnosti. Ale je to prostě fenomén – musíte být buď bývalý poradce Goldman Sachs, bývalý bankéř z ECB nebo bývalý eurokomisař. A úplně nejlepší je, když jste toto všechno najednou.
* E15: Jestli tedy v důsledku této krize posuneme evropskou integraci na nějakou vyšší úroveň, co když nakonec zjistíme, že nemá podporu lidí a nebude udržitelná?
To by opravdu bylo nebezpečné. Teď jsme na rozcestí. Pokračování na str. 16 Dokončení ze str. 15
Buď záchrana eura povede k federalismu, což je nutné otevřeně přiznat, nebo bude eurozónu na úkor demokratické účasti obyvatelstva spravovat nová technokracie dosazená finančními trhy. Je proto nutné promýšlet nová řešení, která umožní demokratickou legitimitu pro přechod k evropskému federalismu. Máme-li společnou banku a konvergentní fiskální i rozpočtovou politiku, je nutné také propojit národní parlamenty s evropskými institucemi. Například může vzniknout druhá komora Evropského parlamentu, v níž by byli zastoupeni poslanci národních parlamentů.
* E15: Ale další komora Evropského parlamentu může dál zkomplikovat rozhodovací proces. Nesníží se tím ještě více akceschopnost Evropské unie v podobných krizích?
Teď jsme v krizi, ale ta může skončit, jakmile tu bude zmíněný věřitel poslední instance. Pokud budeme mít pojistku, spekulace opadnou. To, co dosud vidím u Sarkozyho a Merkelové, byl nepřiznaný federalismus. Směřují k federálnímu řešení, ale nepřiznají to. A proto také zároveň oslabují evropské instituce. V souvislosti s řešením krize eura se dříve nebo později evropské instituce zásadně změní.
* E15: Francouzská levice kritizuje prezidenta Sarkozyho, že ustupuje Merkelové, německá vláda je zase terčem kritiky tamní opozice. Neukazuje to, že napětí mezi oběma zeměmi je pořád příliš silné?
V demokracii je zvykem, že opozice kritizuje ty, kdo mají moc. Ve Francii nám do prezidentských voleb zbývají jen čtyři měsíce. U té kritiky navíc není podstatné, že jde právě o Merkelovou či o Německo, ale to, že přijaté řešení krize se nejeví jako dostatečné. Němečtí sociální demokraté a hlavně Zelení zase útočí na Merkelovou s argumentem, že se kancléřka příliš ohání účetnictvím a nemá vizi Evropy. A také Merkelové vyčítají, že vnucuje svá řešení, což může vyvolat protiněmecké nálady. To je kritika trochu jiného typu.
Čechy nikdo nikam nenutí
* E15: I když se Evropa nerozpadne, ještě více se rozdělí na skupiny, které budou postupovat různými rychlostmi. Četl jsem vaše slova, že Česko by si nemohlo stěžovat, když se k té rychlejší skupině ani připojovat nechtělo. Hrozí Česku, že zůstane někde opodál?
Jistě, to riziko tu je. Vícerychlostní Evropa vzniká. Když Britové otevřeně vystoupili z hlavního proudu, dali najevo, jaká je alternativa. Připomínám, že britští konzervativci byli a jsou hlavním vzorem pro českou pravici v evropských otázkách. Možnost vybočit z integračního procesu tu je. Ve vícerychlostní Evropě vznikne jádro, které bude přesahovat dnešní eurozónu, a mluvili jsme o tom, jaký může být další vývoj. Pak tu je druhý kruh – to jsou ostatní země Evropské unie, které mohou mít intenzivnější nebo vzdálenější vztah k tomu jádru. Ve třetím okruhu budou země nejbližšího sousedství, od Balkánu po východní partnery, nemluvě o velkých výzvách na jihu.
* E15: Pokud se Česko nepřipojí k té nejrychlejší skupině, vnímal byste to jako osudové rozhodnutí? Nemohlo by se připojit později?
Nic není definitivní. Na druhé straně je pravda i to, že se vlak už rozjíždí. Je třeba opakovat a zdůrazňovat, že nikdo nikoho nikam nenutí. To je úplně na České republice, na české vládě. Nemůžete se ale radovat, že nemáte euro, a zároveň si stěžovat, že oni rozhodují o budoucnosti eura bez vás. To je absurdní situace. To také bylo řečeno Britům a myslím, že z toho vyvodili své závěry. A jak říkám, česká pravice měla po dvacet let britský přístup k Evropě jako model.
* E15: Znáte dobře českou politiku i českou historii. Očekáváte, že se euroskepse ještě prohloubí?
Myslím, že se prohloubí. Dokud Evropa není schopna najít jasné, přesvědčivé odpovědi na otázku, jak vyřešit krizi eura, bude se prohlubovat. Pokud bude pokračovat ta spirála nedostatečných opatření, chápu, že euroskepse poroste. Stačí ale pohled na mapu, a každý vidí, že Česká republika není žádný ostrov. Není to ani bývalá koloniální velmoc, ani finanční velmoc jako Velká Británie, která si může říct – no, my snad nějakým způsobem přežijeme mimo. Když srovnám to, co slyším z české strany, a to, co čtu od polského ministra zahraničí Radka Sikorského, je to obrovský kontrast. Dnes neznám větší kontrast ve střední Evropě než tyto dva postoje.
* E15: Očekáváte tedy, že ta euroskepse poroste uvnitř pravicové ODS, nebo i mimo ni?
Rozšíří se ve veřejném mínění. To už lze pozorovat. Dlouhodobým zájmem České republiky ale nemůže být roztříštěná, oslabená Evropa, která by se odepsala na mezinárodní scéně. Podívejte se, v postkomunistickém světě nenajdete zemi, která by dbala více na svoji národní suverenitu než Polsko. A dnes je to právě ministr zahraničí Polska, kdo mluví o nutnosti federálního řešení a dokonce žádá Němce, aby plně převzali odpovědnost. To je středoevropská koncepce zahraniční politiky, která má hlavu a patu. Nevychází z nějakých iluzí evropanství, ale z velice realistického pohledu na naše dějiny, geopolitické postavení, i na současnou situaci. Jde o náš společný evropský osud, Amerika je dnes vzdálená a má jiné starosti než Evropu.
Havel nepopíral nutnost stran
* E15: Postoje zemí střední Evropy se dnes vůbec hodně liší. V souvislosti s úmrtím Václava Havla jste připomínal, že právě on středoevropskou spolupráci inicioval. Je dnes vůbec možné v tomto smyslu navazovat na to, s čím začínal prezident Havel?
Myšlenka středoevropské spolupráce je skutečně jedním z hlavních politických dědictví Václava Havla. Dodnes má určitý dozvuk v rámci visegrádské čtyřky nebo ve společném zájmu o východní partnerství EU. Ale v rámci visegrádské čtyřky máme čtyři odlišné postoje ke krizi. Ten český je možné shrnout do slov – vždyť jsme vám to říkali, my máme štěstí, že v tom nejsme, a počkáme si, jak to dopadne. Polské řešení, jak jsem říkal, je úplně opačné. Když Slováci zaváděli euro, mysleli si, že to je pro ně pojistka, a teď zjišťují, že i oni sami mají být pojistkou pro druhé. A maďarský premiér Viktor Orbán chtěl vzdorovat mezinárodním finančním institucím, trhům, vrátit zemi suverenitu. Teď sám s nataženou rukou žádá o půjčku.
* E15: Před posledními prezidentskými volbami jste mi řekl, že nikdo další nemůže suplovat koncepci prezidentství, kterou Havel zdědil po Masarykovi. Bylo tedy Havlovo prezidentství příliš šité na míru své době? Nebo tu zůstává nějaký odkaz pro příští prezidenty?
Je pravda, že Václavu Havlovi se podařilo něco unikátního – obnovit typ prezidentství zavedený Masarykem. Ale oba byli výjimečnými osobnostmi a udělali to ve výjimečných situacích. Proto bylo možné odsunout do ústraní stranické systémy, stranické zájmy, prostě normální fungování institucí. Situace se změnila a teď už tu ani není podobná osobnost. To není kritika nebo výtka. Je tu čas na novou definici prezidentství, což bude záviset také na způsobu volby prezidenta a samozřejmě i na typu kandidátů, kteří přicházejí v úvahu.
* E15: Může tu zanechat nějaké stopy Havlův přístup k politice, o kterém se někdy mluví jako o nepolitické politice? Mluvil jste o nebezpečí nástupu technokracie v Evropě, což je úplně v rozporu s tím, jak k politice přistupoval Václav Havel…
Určitě. Václav Havel kladl důraz za prvé na to, že angažovanost v politice vychází z etického principu, vůle sloužit obci, a za druhé zdůrazňoval, že je nutné mít pluralitně rozvrstvenou, aktivní občanskou společnost. Jinak je tu nebezpečí, že se politická sféra odtrhne, bude fungovat jenom sama pro sebe, což může vést nejenom ke zneužití moci, ale třeba i ke korupci. Toto bylo karikováno, říkalo se, že nepolitická politika je dědictvím disentu a že tohle vše je úplně zbytečné, když existují politické strany. To je nepochopení – Václav Havel nepopíral nutnost politických stran. Ale pořád tu zůstává zásadní otázka, jak propojit občanskou sféru s politickou.
* E15: Takže to jsou ty myšlenky, které považujete za stále platné?
Ano. Je to vlastně otázka politické kultury. Můžete mít ty nejlepší instituce a ústavy, ale pokud nemáte politickou kulturu, která s tím souvisí, jste ustavičně konfrontován se zklamáním. Prostě proto, že ti, kteří jsou u moci, se nechovají tak, jak by měli. Nerespektují pravidla, propojení mezi byznysem a politikou nemá patřičné zábrany. Když mluvím o občanské společnosti, je to široký pojem, který zahrnuje i roli médií, a také potřebuje vládu práva, jak říkají Angličané. Ve smutečním průvodu na Hrad šlo mnoho mladých lidí, kteří tam nebyli kvůli nostalgickým vzpomínkám na sametovou revoluci. Tito lidé ale cítí, že hodnoty, které byly spjaty právě se jménem Václava Havla, zůstávají důležité. Nebo si uvědomují, že je nenacházejí jinde.
* E15: Nehrozí, že se na toto vše s odstupem času zase zapomene?
Ten předvánoční týden byl velmi silným zážitkem, což by určitě potvrdili všichni, kteří to v Praze a v celé republice sdíleli, prožívali. A zvlášť ta mladá generace. Ale obávám se, že takové vzepětí nemůže samo o sobě vydržet. To by tu musely být právě vazby na různé spolky, asociace, instituce, případně by to mohly nějak reflektovat některé z politických sil. Ale to neočekávám. Mnozí se poklonili, ale budou mít pokušení jet dál jako předtím. A Václava Havla použijí jenom jako ikonu. Všichni mu vzdají hold, bude národním symbolem. Ale o co více budeme chválit národní symbol, o to dál budeme od jeho hodnot a kritických názorů na realitu.
Jacques Rupnik (61)
Známý francouzský politolog se narodil v Praze v rodině Slovince a Francouzky. V patnácti letech se přestěhoval do Francie. Vystudoval historii a politologii na Sorbonně a na Harvardu. Spolupracoval s českým exilem a disentem, po sametové revoluci byl zahraničněpolitickým poradcem Václava Havla. Jako politolog i novinář se věnoval bývalému komunistickému bloku, východní Evropě i evropské integraci. Ještě před pádem železné opony napsal knihu o východním bloku Jiná Evropa.
