„Mladí Poláci se přiklánějí k nacionalistům, vyhraněné pravici a jsou silně proti evropské integraci,“ říká o politické situaci v Polsku Mateusz Winczura, účastník varšavských demonstrací za demokracii. Student práv z Varšavské univerzity s námi hovořil o tamním politickém vývoji, demonstracích, rozdělené společnosti i o postoji mladých lidí k politice.
Jak byste vy osobně charakterizoval aktuální politický vývoj v Polsku?
Pod minulou vládou Občanské platformy jsme po osm let byli zvyklí, že vše je klidné a stabilní. Politické debaty zase tolik lidí nesledovalo. Poté, když se k moci v říjnu dostalo Právo a spravedlnost (PiS), se začaly dít velmi rychle změny. Snad každou noc se v parlamentu přijal nový zákon a rychle ho podepsal prezident. Řekl bych, že se vše děje velice narychlo a těžko předpokládat, jaký bude další krok.
Řekl byste, jak se občas prohlašuje, že jde o odchod od demokracie, či dokonce o státní převrat? Nebo se jen prostě střídá strana u moci?
Přesně tak, jde o střídání u moci. Problém ale spočívá v tom, že i když PiS získalo většinu v parlamentu v naprosto demokratických volbách a samozřejmě jako všichni přijímá vlastní zákony, činy strany jsou tak nějak na pokraji porušování ústavy. A zde je ten problém. Mění procesy u ústavního soudu, což teoreticky dělat mohou, ale soud tím paralyzují. Tudíž jdou proti samotné ústavě. Nejde tedy o státní převrat, protože byli stejně jako prezident demokraticky zvoleni. Jejich kroky se ale těžko označují za demokratické. Je to trochu jako v Maďarsku. Přísně vzato je to v pořádku, ale změny jdou špatným směrem.
Takže si myslíte, že paralela mezi Polskem a Maďarskem je správná? Že jde o společný trend ve střední Evropě?
Zaprvé vůdce Práva a spravedlnosti pan Kaczyński je známý svou podporou pro Orbánovu politiku. V určitých případech, třeba co se týče nového zákona o médiích či zákona o ústavním soudu, se Kaczyńského kroky velmi podobají těm, které proběhly v prvních letech Orbánovy vlády. Takže myslím, že paralela tam je, ale doufám v to, že se Polsko tímto směrem nevydá, ačkoli se něco takového děje.
Pocítil jste už vy sám nebo vaši známí tyto změny na vlastní kůži?
Popravdě zatím ne. Všeobecně se předpokládá, že si připravují své pozice. Prozatím se zabývají nastavením důležitých institucí, takže přímý dopad ještě není. Něco ve smyslu vyšší přítomnosti policie v ulicích nebo selektivního vymáhání práva, to ne. Protestuje se spíše kvůli tomu, proč takto jednají. Je zde ale strach, že obdobné změny dříve či později nastanou.
V prosinci se uskutečnilo několik velkých demonstrací, jejíchž jste byl také účastníkem. Minulý víkend se odehrály další v desítkách měst. Co bylo jejich hlavním poselstvím?
Demonstrace organizuje de facto politická strana Výbor na obranu demokracie. Poprvé vyšli do ulic kvůli problému s ústavním soudem. Nejdůležitější poselství se dá shrnout asi takto: „Dobře, vyhráli jste volby, ale respektujte platné právo a respektujte ústavu. Máte právo věci měnit, ale nechoďte příliš daleko.“ Nejde o fanatiky nebo radikály, většinou jsou to běžní lidé, kteří vědí, jak by měl stát fungovat, a říkají: „Pozor, pozor! Existuje určitá hranice. Nepřekračujte ji.“
Jaká byla obecně na demonstracích atmosféra? Spíše pozitivní za demokracii, či negativní proti tomu, co vláda dělá?
Minimálně organizátoři se snažili vést protesty, jak nejmírumilovněji to šlo, tedy pro demokracii, nikoli proti. Snažili se tak atmosféru uklidňovat. Když lidi burcovali k heslům, tak se nesnažili nikoho urážet – ani politiky, které nemáme rádi. Musím zase říct, že někteří lidé si s sebou vzali transparenty, které nebyly k panu Kaczyńskému či panu Dudovi zrovna milé. Nicméně jak jsem říkal, většinou se tyto akce odehrávaly pokojně. Například se objevil pěkný zvyk v děkování policistům, kteří pohyb demonstrace zabezpečovali. Všichni se snažili zdůraznit, že jde o mírumilovné demonstrace, nikoho nechceme mlátit, chceme chránit práva, která nám patří.
Právo a spravedlnost po volbách získalo v obou komorách parlamentu většinu, brzy se proti ní ale vzbudil zmíněný velký odpor oponentů. Znamená to, že je společnost ostře rozdělená na dva tábory?
Ano, rozhodně. Ten problém silně vzrostl po roce 2010, kdy havarovalo letadlo s tehdejším prezidentem Lechem Kaczyńskim, bratrem současného předsedy PiS. Od té doby se lidé jasně dělí na ty, kteří podporují extrémně pravicové politiky, a ty, kteří je označují za fanatiky a chtějí se proti nim bránit. Po říjnových volbách se to popravdě ještě zhoršilo, lidé se neustále hádají. Někdy se nedokážu ubránit pocitu, že někteří občané zastávají určitý postoj jen proto, že to prosazuje jejich oblíbená strana. Takže ano, společnost je rozštěpena velmi hluboce a nezastavuje se to. Myslím, že to bude dlouhodobý problém.
PiS nakonec prý volila i řada „středových voličů“…
Ano. Myslím, že problém spočívá v tom, že vláda Občanské platformy trvala osm let. Dle mého skromného názoru vládla velmi dobře. Ale pochopitelně za osm let se nahromadí skandály a soudní procesy s politiky. Lidi už štval onen klidný a stabilní způsob vlády, chtěli něco změnit. V květnu si zvolili nového prezidenta, který také pochází z PiS, a v říjnu se změnila vláda. Lidi si říkali: „Jo, zkusíme to, třeba to bude lepší.“
Volili je i někteří vaši známí, studenti VŠ? Jak svoji volbu případně zdůvodňovali?
Mám kamarády na univerzitě ve Varšavě, kteří hlasovali pro PiS a označovali to za správnou změnu, která třeba někam zemi posune. Že staří politici, kteří se zapletli do skandálů, budou hnáni k odpovědnosti. Nyní ale většina z nich říká: „Dobře, tohle jsme nepředpokládali, nemysleli jsme, že na to půjdou tak rychle a násilně proti ústavě.“
Polsko ještě donedávna působilo celkově velmi proevropsky, což bylo často interpretováno jako snaha dostat se mimo sféru vlivu Ruska. Existují tudíž velké rozdíly v přístupu k západním institucím mezi starší generací a tou mladší, jež vyrostla až po pádu železné opony a silný vliv z východu nezažila?
Ano, to je popravdě správná poznámka. Vždy mě to překvapuje a myslím, že jde částečně o středoevropský či východoevropský problém. Trochu starší lidé, nad 30 let, jsou většinou velmi proevropští, především ve velkých městech. Nyní se spíše mladší přiklánějí k nacionalistům, vyhraněné pravici a jsou silně proti evropské integraci. V minulých několika letech byla vláda velmi proevropská a nevšimla si, že lidé mezitím evropskému projektu přestávají věřit.
Včetně mladých lidí?
Především mladí lidé, řekl bych. Já osobně jsem velmi nakloněný evropské integraci. Když se o tom bavím s kamarády nebo kolegy z univerzity, často na mě reagují ve smyslu: „A proč bychom to měli podporovat? Vždyť nám přece odebírají suverenitu.“ Peníze, které do Polska přicházejí, vnímají jako standard, něco bez čeho bychom bez problému žili dál. A řekl bych, že je to problém, kterého si minulá vláda nevšímala.
Zpět ke zmiňovaným demonstracím. I tam tedy převládali spíše starší lidé?
Bylo tam mnoho studentů, ale nejobyčejněji lidé mezi 40 až 50 lety. Samozřejmě nevím, jak to vypadalo v jiných městech, já jsem se účastnil jen těch varšavských protestů. Z obrázků v médiích jsem viděl ve Vratislavi, Poznani či Krakově dost mladých, ale většinou jsou to lidé kolem 40 či ještě starší.
Jak obecně mladí Poláci podle Vás vnímají politiku? Jeví o ni zájem?
Velmi, opravdu velmi. V Polsku se říká, že když se baví dva Poláci o politice, mají tři různé názory. Takže jak jsem již říkal, protože společnost je v tomto ohledu velmi rozdělená, lidé politiku sledují, na vše mají svůj názor. Stejně tak mladí se snaží být v obraze. Samozřejmě hodně záleží na médiu, od kterého si nechávají utvářet názory. Ale když například na Facebooku začnete s politickým tématem, hodně lidí se přidá s komentáři a palce létají na všechny strany. Jsme velmi zpolitizovaný národ a platí to i pro studenty, pro teenagery.
