Stál u porážky Vladimíra Mečiara v devadesátých letech, poté reformoval slovenskou ekonomiku. Někdejší slovenský ministr financí Ivan Mikloš silně ovlivnil to, jakým směrem se Slovensko v posledních třiceti letech vydalo. V současné době radí moldavské vládě a na Ukrajině se podílí na plánování obnovy válkou poničené země. „Pokud se Ukrajina nevrátí do svých původních hranic, nejenže nebude na Ukrajině stabilita, ale ani nebude možné, aby mezinárodní společenství zrušilo sankce vůči Rusku,“ říká v rozhovoru pro deník E15 Mikloš.
Věříte po sedmi měsících války ve vítězství Ukrajiny, tedy v návrat k předválečným hranicím?
Věřím. Já jsem byl od začátku přesvědčený, že se Ukrajina bude bránit a o hodně úspěšněji, než si mnozí mysleli, a to včetně západních politiků, kteří považovali výhru Putina za neodvratitelnou. Pět let jsem žil na Ukrajině. Byl jsem si jistý, že to bude jiné než v roce 2014, kdy Ukrajina neměla armádu, neuměla a ani nebyla schopná se bránit, celý národ byl v jiném stavu i z hlediska uvědomění si hrozby Ruska. Strašně moc se toho změnilo. Byl jsem si jistý, že se Ukrajina bude bránit a že by Putin vyhrál jen v případě, že by Západ Ukrajině vůbec nepomohl.
Nyní se ukazuje, že šance na vítězství Ukrajiny je reálná, že se Ukrajina vrátí do hranic, které měla před rokem 2014. Jakýkoliv jiný výsledek bych považoval za špatný kompromis. Pokud by ukrajinské vedení přistoupilo na jinou konstelaci, o čemž pochybuji, způsobilo to obří vnitřní nestabilitu a spory na Ukrajině. S každou ukrajinskou obětí bude složitější akceptovat vzdání se jakéhokoliv území, včetně Krymu a Donbasu, což jsou území, která byla obsazena v rozporu s mezinárodním právem.
Vždy, když se řeší vítězství Ukrajiny, tak se zamýšlím nad tím, jak to udělat, aby z toho vyšla dobře Ukrajina, ale aby to zároveň nevytvořilo další napětí v regionu z důvodu ponížení Ruska. Ostatně historie ukazuje, co se může stát, když se vyrovnání s válkou nepovede. Jakým směrem by to tedy podle vás mělo směřovat?
Válka musí skončit svržením Putina, jinak bude zdrojem dalšího napětí. Putin musí válku prohrát, a pokud se to stane tím způsobem, že se Ukrajina vrátí do hranic z roku 2014, tak padne. Je jedno, zda ho zastřelí, zavřou do basy nebo ho nechají odvést na nějakou daču na Sibiři, ale jeho konec je klíčový.
Taky bude důležité, abychom se poučili z historie. Pokud se Ukrajina nevrátí do svých původních hranic, nejenže nebude na Ukrajině stabilita, ale ani nebude možné, aby mezinárodní společenství zrušilo sankce vůči Rusku. Spoustu z těchto opatření bylo přijato po Krymu a Donbasu. Potom všem si jednoduše neumím představit, že by se našel nějaký kompromis o tom, že by Krym a Donbas zůstal Rusku. Taky si ale neumím představit, že by byl Putin ochoten akceptovat konec války tím způsobem, že by se Ukrajina vrátila do svých původních hranic. Předpokladem jakéhokoliv řešení tedy je, že Putin bude odstaven od moci.
A to se stane, když prohraje, budou pokračovat sankce a Západ pomůže Ukrajině. Poté bude důležité, aby reparace a dohoda s novým ruským vedením byla taková, abychom se poučili z první světové války. Musíme respektovat, že Rusko je jaderná velmoc, není jedno, kdo se zmocní těch zbraní. Je tam velmi neznámých. Víme spíše, co nemůže fungovat, než to, co bude určitě fungovat.
Takže hlavní premisa je, že musí existovat v Rusku paralelní síla, která buď svrhne Putina, nebo aspoň převezme velení, když Rusko prohraje?
Ano, vždy je potřeba s někým jednat. Otázka je, jestli Rusko může přežít tuto Putinovu avantýru bez toho, že by se rozpadlo. Tato hrozba od 24. února výrazně narostla.
Kdo je Vladimir Vladimirovič Putin:
Ukrajinu dobře znáte, v čem při její obnově spočívá největší potenciál?
Ukrajina má obří potenciál, vždy ho měla. Ukrajina má nejúrodnější půdu v Evropě, stále má velmi mnoho mladých a vzdělaných lidí. Má zastaralý průmysl, ale silný základ. Má spoustu nerostných surovin, nejen těch starých jako uhlí nebo železné rudy, ale má i třeba nevyužívané zásoby zemního plynu, do jehož těžby se neinvestovalo.
Podobné to je s lithiem, titanem a dalšími vzácnými kovy. Je to velká země s dobrou geografickou polohou. Má všechny předpoklady k tomu, aby to byla úspěšná země, jen nefunkční zkorumpovaný a oligarchický systém brzdil reformy a integraci. Pokud tam bude po válce stabilita, pokud Západ pomůže, ale i pokud budou napáchané škody kompenzovány ruskými zmrazenými aktivy ve výši 316 miliard dolarů a pokud přijdou investice, mohla by se ta země relativně rychle zrekonstruovat, růst, obnovit a být konkurenceschopná. Nicméně i integrace je podmíněná reformami. Nebude to lehké, protože podmínky nejsou a nebudou standardní, i před válkou tam byla velká míra korupce, i když se snížila. Nejsem příznivec zdůrazňování jednotlivých oborů, které by mohly být při obnově důležité, ale dobře ilustruje potenciál Ukrajiny to, že už před válkou byl na Ukrajině velmi silný IT sektor. Rostl obrovsky, IT sektor uměl obcházet deformace režimu.
Pokud dojde k velké obnově Ukrajiny, bude to velká výzva. Podobný projekt v Evropě byl naposledy před 70 lety. Svět se od té doby výrazně změnil. Kde se lze inspirovat při plánování rekonstrukce Ukrajiny?
Připomíná se Marshallův plán, což může být dobrá inspirace, i když už to je velmi dlouho. Ale dobré je se poučit i tam, kde to nefungovalo, tedy například v Afghánistánu. USA a spol. tam vynaložily obří zdroje, které se úplně minuly účinkem. Je potřeba nastavit to tak, aby se i zdroje ze zmrazených ruských aktiv, které by aspoň částečně měly pokrýt reparace, využily efektivně. Aby to nebylo zdrojem korupce.
Velkou úlohu bude hrát EU, bankovní sektor a podobně. Už teď se pracuje na modelech, jak to riziko minimalizovat. Jedním ze způsobů může být to, že by ty peníze fungovaly jako garance pro úvěry a všechny ty projekty by byly řízené západními bankami a právě pojištění politických rizik by mohlo vést k tomu, že by ty půjčky měly velmi nízký úrok a soukromý sektor by tak posuzoval efektivnost vynaložených peněz. Je otázkou, jestli s tím bude Ukrajina souhlasit, jestli to nebudou považovat za nějaké omezení jejich kompetencí, svrchovanosti nebo za vyjádření nedůvěry. Uvidíme.
Podívejme se teď na Slovensko. V čem se za posledních třicet let nejvíce proměnilo?
Změnil se systém. Navzdory všemu to bylo třicet let nejúspěšnějšího vývoje v historii země. Slovensko se proměnilo podobně jako zbylé státy Visegrádské čtyřky, vzniklo jako samostatný stát, což se stalo i v Česku, ale všechny instituce federálního státu byly v Praze, Česko bylo vyspělejší a bohatší, vzniklo také s étosem sametové revoluce. V 90. letech se začaly naplňovat obavy, které jsem měl i já osobně, zda Slovensko obstojí. Kvůli Mečiarovi bylo vyloučené z integrace do EU, NATO, OECD. Obavy se tedy nejprve potvrdily, ale poté se Slovensko dokázalo vzpamatovat a po roce 1998 a po politické změně v podobě vlády Mikuláše Dzurindy dohnat integrační manko. Největší změna a úspěch je to, že jsme se dokázali vyrovnat nejen s dědictvím komunismu, ale také s dědictvím mečiarismu, které se nicméně v bledě růžovém vrátilo za Fica.
Vývoj na Slovensku byl poměrně divoký, zejména 90. léta a v období mezi lety 2012 a 2020. Po rozvoji, který Slovensko zažilo po roce 1998, se vrátilo období stagnace a problémů po roce 2012. Proč se Slovensko nepoučilo?
Vysvětlení je potřeba nejvíce hledat v historii a geografii. Má to stejný důvod, jako to, proč Moldavsko, Ukrajina nebo další země nebyly úspěšné v reformách nebo integraci. Slovensko bylo úspěšnější, ale zároveň historické dědictví je zde složitější než například v Česku. Z hlediska toho, že Slovensko bylo historicky vždy zaostalá země a míra modernizace byla vždy opožděná, tak je to v zásadě rozpolcená země. Existují tři hlavní části slovenské populace. První je prozápadní, proreformní a promodernizační. Na opačném konci jsou lidé, kteří hledají vůdce, chtějí se izolovat, jsou proti otevřené společnosti a demokracii a slyší na demagogii a populismus.
Také tu ovšem je třetí část, střed, která se nezajímá o politiku, a o tyto lidi se svádí souboj. Tyto části populace se dají rozdělovat i na linii pro a proti systému. Ale takto to je všude, i v Česku, jen na Slovensku to je trochu posunuté v neprospěch lidí, kteří jsou pro systém a chtějí rozvíjet liberální demokracii, otevřenou společnosti a tržní ekonomiku. Česko má výhodu nejen historickou z hlediska ekonomického vývoje a integrace, ale i geografickou, tedy že je více na západě a je více ekonomicky a sociálně součástí západního světa.
Když je to historické dědictví, čím se proti tomu dá bojovat, kromě zvyšování životní úrovně?
Je to těžké. Neplatí to, co Fukuyama v 90. let nazval koncem historie, tedy že liberální demokracie navždy zvítězila. Naopak se ukazuje, že to je neustálý a nekonečný boj. Nerad bych části společnosti rozlišoval tak, že lidé, kteří nevěří systému, jsou hloupí a zaostalí, i když to v jisté míře občas může platit, ale někdy to je obranný postoj vůči změnám, které jsou příliš rychlé a mohou být i nebezpečné. To vidíme i ve Spojených státech a jinde.
Je to složitější, svět se mění hrozně rychle, lidé se cítí být ohrožení, odsouzení a nerozumí světu a změnám. Rychlost změn, ve způsobu života, v technologiích, je obří. Je to složité, ale je evidentní, že čím jsou lidé více vzdělaní, o to více jsou odolní vůči vábení antisystémových sil. Vzdělání je klíčové, ale i to, aby ten systém nevylučoval příliš mnoho lidí, aby byl udržitelný i třeba z hlediska ekonomického, aby to nebyl život z podstaty na úkor budoucnosti. Protože potom se ze systému vylučují nejen staří lidé, kteří nezvládají rychlost změn, ale i mladí, kteří ho považují za nespravedlivý, protože to znamená život na jejich účet. Vidíme to ale všude na světě, i v nejvyspělejších zemích, nedá se to tedy paušalizovat a vysvětlit jen tím, že bychom byli historicky zaostalejší.
Je to trend po celé Evropě, důsledkem toho je vzestup stran jako Švédští demokraté, Bratři Itálie nebo Národní fronty Marine Le Penové. Na Slovensku mi ovšem přijde jako taková místní specialita, že k proruským nebo profašistickým názorům inklinují ve větší míře mladí. Čím to je?
Je to všude ve světě, Trump je ztělesněním odpudivého antisystémového člověka. Neznám věkovou strukturu proputinovských lidí na Slovensku, ale faktem je, že podle průzkumu Globsecu ze srovnatelných zemí, tedy východní Evropy, je Slovensko po Bulharsku nejvíce proruskou zemí. Těch příčin je víc, souvisí to i s historickou zkušeností.
Například Poláci historicky považovali Rusko za hrozbu, jejich spojenci byli Francouzi a Briti. Pro Slovensko bylo hrozbou Maďarsko a pro nacionalisty bylo problémem i Česko. Historicky se slovenští národovci upínali jako k velkému slovenskému dubu k Rusku, emocionálně a historicky jsme vnímali soupeře jinak.
Navzdory tomu, že máme zkušenost z roku 1968, zdá se, že ta dlouhodobá zkušenost je velmi silná. Dalším důvodem je, že úroveň vzdělání na Slovensku je nižší než v Česku, což dokazuje i to, že velká část těch nejtalentovanějších odchází do zahraničí a následně tam i zůstávají. Významný faktor je i činnost ruské propagandy na Slovensku, protože je velmi sofistikovaná, na vysoké úrovni a velmi dobře ví, kde může být nejúčinnější a tam investuje nejvíce zdrojů. Zároveň platí, že vlády jako ty Mečiarovy a Ficovy tomu nevěnovaly pozornost.
Studoval jsem v Brně, nyní pracuji v Praze, Slováky potkávám dennodenně, žije jich tu opravdu spoustu. Proto mě vždy překvapovalo, že se toto téma na Slovensku příliš neakcentuje. Přitom, když odchází tak velká míra těch nejtalentovanějších, tak země nemá příliš naděje na lepší zítřky. Proč to slovenské vlády neřeší?
Vlády Roberta Fica to jednoduše nepovažovaly za problém, protože hloupí voliči se snáze oblbují, více naskakují na propagandu a demagogii. Ale tématem to vždy bylo, já sám jsem na toto téma napsal spoustu článků. Například Masarykova univerzita (MUNI) po rozpadu Československa nebyla kvalitní, byla srovnatelná se školami v Bratislavě. Ale pracovalo se na tom, dělaly se reformy shora. Ale speciálně příklad MUNI také ukazuje, jak důležitá je iniciativa zezdola. Našli se tam schopní lidé, kteří tu školu rozvíjeli a udělali tu univerzitu takovou, jaká dnes je, což se projevuje i tím, že na ní studují zahraniční studenti, například i moje děti studovaly MUNI.
V současné chvíli je problémem to, že vláda sice měla ambici zreformovat vysoké školství, ministerstvo i připravilo návrh, který sice podle mě nešel dostatečně do hloubky, ale byla tam snaha, nicméně systém se hodně brání. Byl jsem šokovaný tím, jak velká většina akademických funkcionářů se postavila proti té změně. Vyhovuje jim teplíčko a smrádeček. Každý systém se brání změně. Vládnoucí koalice navíc nebyla jednotná ani ztotožněná s nevyhnutelností to změnit a bojovat proti systému.
Odchod mladých není problém jen Slovenska, týká se to i Litvy, Rumunska nebo Maďarska. Je pro východní Evropu tento model udržitelný?
Je potřeba rozlišovat dvě věci. To, že nejlepší studenti odcházejí studovat do nejlepších škol v zahraničí, je normální a přirozené a děje se to všude. Důležité ale je, jestli se vracejí a kolik z nich se vrací. To souvisí s tím, zda vidí perspektivu v domovské zemi, což nespočívá jen v kvalitě vzdělání, ale zejména v tom, jestli jde země jako celek dopředu. I v tom Slovensko v posledních letech zaostává. Ještě důležitější ale je, že Česko nebo Polsko odchod mladých kompenzují příchodem Slováků, respektive Ukrajinců, ale my to ničím nekompenzujeme. Také záleží na tom, kolik studentů chce i po skončení školy v té zemi žít. To se děje ve velké míře v případě slovenských studentů v Česku, zůstávají tam. Když už ovšem někdo ze zahraničí na Slovensku studuje, tak se po dokončení školy vrací zpět do své rodné země. Je to udržitelné v tom smyslu, že země nezkrachuje, jen se bude rozvíjet pomaleji a bude méně konkurenceschopná.
Zmínil jste boj proti systému v oblasti školství, ale v podstatě se čím dál více ukazuje, že jakýsi paralelní „systém“ ovládal celé Slovensko. Jak se daří současné vládě ficovský systém, který podle policie nabral parametry organizovaného zločinu, rozbíjet?
Velmi špatně, viděli jsme počáteční vůli, ale schopnosti vládnoucí koalice jsou velmi omezené. Není tajemstvím, že největší problém vlády je předseda nejsilnější strany Igor Matovič, který místo toho, aby byl sjednocovatelem a tlumičem rozporů, tak je generátorem problémů a konfliktů. Proto po roce ztratil premiérské křeslo a stal se ministrem financí. Zejména kvůli němu odešla strana Svoboda a solidarita, která ale také není bez viny. Dalším problémem je Boris Kollár a jeho strana Jsme rodina, jelikož hodnotově i programově mají blíž k Ficovým vládám než k té současné. Za takových podmínek se ten boj vede těžko.
Jak se navzdory vyjmenovaným problémům daří na Slovensku byznysu?
Podnikatelské prostředí se zhoršuje. Nejlepší ukazatel je HDP na obyvatele, tam se promítne vše, ekonomika roste jen ve chvíli, kdy se daří byznysu. HDP mluví jasně. Když se Československo rozdělilo, bylo Slovensko na 62 procentech českého výkonu. Po dvou vládách Mikuláše Dzurindy, které udělaly reformy a přivedly Slovensko do EU a eurozóny, Slovensko rychle dobíhalo Česko. V roce 2012 jsme dosahovali asi 92 procent české úrovně, velice rychle jsme ten rozdíl dorovnali. Ale od roku 2012 se nůžky opět rozevírají a dnes jsme opět na 72 procentech. I z toho vidíme, že se podnikatelské prostředí nezlepšuje. Ekonomika má svoji setrvačnost, když se silně rozběhne, tak se špatná politika projeví se zpožděním, do toho přišla i ekonomická krize. Ficovy vlády nedělaly reformy, byla tu systémová korupce, protože vlády nebyly nástrojem pro zmenšování prostoru pro korupci, ale naopak jejím generátorem. Rozhazovaly se peníze, vyprchaly efekty reforem a ekonomický vývoj se začal zhoršovat.
Jak moc je byznys na Slovensku propojený s politikou?
Za vlády Roberta Fica byl propojený o mnoho více, ukazují to běžící kauzy. Korupce tady byla systémová. Netýkalo se to jen byznysu, i policie byla zneužívaná, mafie dosadila lidi do mocenského aparátu, ale řídila také i veřejné peníze. O velkém množství těchto případů se otevřeně psalo, protože na Slovensku je velká míra svobody tisku i médií, dokonce zřejmě vyšší než v Česku.
Ivan Mikloš (62)
Absolvoval Vysokou školu ekonomickou v Bratislavě, specializaci dlouhodobé plánování a prognózování, kde působil i jako odborný asistent.
V roce 1991 se stal ministrem privatizace, byl jím do roku 1992. V letech 1998-2002 byl místopředsedou vlády pro ekonomiku, v letech 2002-2006 a 2010-2012 byl také ministrem financí.
V posledních letech působí také na Ukrajině. V letech 2015-2016 byl hlavním poradcem ministryně financí a poradcem ministra hospodářství. Od roku 2016 do letošního srpna byl hlavním ekonomickým poradcem ukrajinského premiéra. Nyní je členem strategické skupiny poradců Národní rady obnovy Ukrajiny prezidenta Volodymyra Zelenského.
V roce 1992 spoluzakládal ekonomický think-tank MESA10, který do roku 1998 i vedl. V roce 2014 byl opětovně zvolen do funkce jeho prezidenta. Přednášel také na univerzitách, seděl v dozorčí radě Fondu národného majetku SR.
