Čína není jediným státem, který by mohl nést přízvisko země budoucnosti. „O Indii se říká zajímavá věc: přeskočila průmyslovou revoluci. Skočila rovnou do té IT revoluce,“ říká indolog Zdeněk Štipl. A vypráví o špičkovém indickém školství, o dětech ze státních škol, které neumějí číst, proměnách kastovního systému a o všudypřítomné chudobě.
Když se v populárních seriálech či filmech v poslední době zobrazuje Ind, většinou je pracovníkem call centra či ajťákem. Jak silné to je, žije tento obraz jen v popkultuře, nebo existuje takto silně i ve skutečnosti? Je pravdou, že různé technologické školy jsou v Indii na každém rohu…
Také tam jsou speciální školy, které se zaměřují na výuku angličtiny už pro tento byznys, tedy učí např. americkou angličtinu a výslovnost, aby američtí zákazníci tolik nemohli pracovníkům call center nadávat do Indů… Fenomén to je hlavně ve velkých městech, týká se to Dillí, Bombaje, Bengalúru – to je jihoindické město, které neuvěřitelně dynamicky roste, řada nadnárodních firem ta má sídla, přitékají tam investice, dokonce se Bengalúru říká indické Silicon Valley. Tam je call center úplně nejvíc.
Centra fungují především pro Spojené státy a lidí, kteří v nich pracují, je opravdu hodně. Jejich každodenní životní rytmus se obrátil, když Indie spí, oni jsou v práci. Dokonce to už vytváří zajímavý fenomén, že pracovníci call center uzavírají partnerské svazky mezi sebou. Protože oba žijí v noci.
Bude z Indie IT velmoc?
To je otázka. Vím o zkušenosti Čechů, jejichž firmy spolupracovaly s indickými firmami. Vždycky to zpočátku bezvadně funguje, když kolegové z Indie přijedou do Čech, dělají tu nějaký softwarový produkt, jsou učenliví a chtějí se na tom podílet. Pak se produkt pošle zpátky někam do Bengalúru, Češi se tam po měsíci jedou podívat a zjistí, že se to nikam neposunulo… Když se člověk podívá na procentní vyjádření, kolik lidí se na IT byznysu v Indii podílí, je to skutečně kapka v moři, byť pochopitelně generuje zajímavé zisky.
Ale chtějí na tom stavět, ne?
Ano. Je to taková výkladní skříň toho, jak by se Indie chtěla prezentovat před světem, ostatně vysoký podíl služeb na HDP Indie je vzhledem k relativně malému počtu lidí, kteří v sektoru služeb pracují, dostatečně vypovídající.
A proč to nefunguje dobře? Mohou za to nějaké rozdíly v pracovním nasazení?
Záleží na firmě. Právě takovou výkladní skříní je například firma Infosys, která má mimochodem pobočku i v Brně. To je projekt velmi úspěšných absolventů nejlepších manažerských a IT škol, které v Indii jsou. V osmdesátých letech ji založili de facto z ničeho a vyrostli ve velmi úspěšnou firmu, která sídlí právě v Bengalúru.
Normální člověk do kampusu Infosysu nemůže, soudě však podle fotografií dostupných na webu to tam vypadá jako v americkém filmu, zaměstnanci jezdí na elektrokolech v areálu, mají úžasné benefity… O Indii se říká taková zajímavá věc: Země přeskočila průmyslovou revoluci. Skočila rovnou do té IT revoluce. A na vývojových extrémech patrných na každém kroku je to skutečně dost vidět.
Jak tyhle technologické školy fungují? Předpokládám, že se do nich nedostane každé dítě z vesnice.
Samozřejmě, mezi uchazeči panuje velká konkurence, musejí procházet tvrdými přijímacími zkouškami, školy jsou placené… Indický školský systém by bylo potřeba reformovat, vzdělávání je pořád postaveno jen na drilu. I hodnocení úspěchu je založeno na drilu. V novinách jsou otiskovány fotky nejúspěšnějších absolventů škol v daném distriktu, školy se pak o ně perou.
Jak vůbec vypadá školský systém v Indii?
Zajímavé je, že třicet procent všech stupňů škol zajišťují křesťanské církve – což je pozoruhodné, protože v Indii je 2,3 procenta křesťanů. Tyto školy jsou považovány za velmi prestižní. Až na pár výjimek jsou to však školy sekulární, není v nich žádná křesťanská výchova či křesťansky profilované kurikulum. Pak existují soukromé školy, a kdo má rozum a trochu peněz, snaží se své dítě dostat mimo státní školy. Ty totiž velmi často nestojí za nic.
V zapadlejších oblastech je běžné, že učitel státní školy třeba nedostává několik měsíců plat. Takže rozprodá pomůcky a živí se tím, že dává soukromé hodiny. A když už do práce přijde, řeší si tam své věci. Do státních, bezplatných škol chodí děti těch nejchudších, kterých je v Indii skutečně hodně. Stává se tedy, že dítě třeba po pěti letech ve škole neumí vůbec číst, základní matematiku… Výzkumy zkoumající gramotnost mezi dětmi navštěvujícími státní školy třeba i řadu let jsou vskutku alarmující.
Asi nejsilnějším dojmem pro Evropana, který navštíví Indii, je střet s chudobou, která je všudypřítomná, člověk ji vnímá silněji i než v jiných asijských státech. Je to tak, že je chudoba pro Indii tak vážný problém, nebo se nám to jen tak jeví?
V Indii se chudoba neschovává. V Číně je také hodně chudých, ale úřady je často přemísťují na periferie, aby je turista, a to jak domácí, tak i ten ze zahraničí, neviděl. Na Indii je jedna z nejzajímavějších věcí to, že na jedné ulici vidíte extrémně bohaté lidi a zároveň lidi bez údů, kteří tam třeba spí či trvale žijí v nějakém provizorním přístřešku. A to turista ještě nevidí indický venkov. S trochou míry nadsázky lze snad říct, že je Indie bohatá, ale lidé jsou chudí…
Čím to je?
Vždycky tam zřejmě existovaly obrovské rozdíly mezi bohatými a chudými, souvisí to také s historií, poměrně nedávnou – tak sto, sto padesát let zpátky. Ne že by Britové Indii úplně vydrancovali, ale částečně můžeme říci, že leccos odvezli, poměrně úspěšně zlikvidovali domácí průmysl, takže když Indie získala v roce 1947 nezávislost, průmysl tam téměř nebyl.
Z toho důvodu se první indičtí politici museli zaměřit na budování těžkého průmyslu, přehrad, velkých průmyslových komplexů, byť jim to teď řada lidí vytýká. Vše navíc probíhalo v socialistickém plánování. To má mimochodem Indie dodnes.
Ale mnozí indičtí podnikatelé jsou velmi úspěšní, třeba pan Mittal…
Ano. Ale řada z nich se rozhodla přesunout své obchodní aktivity do zahraničí. Zase to souvisí s historií, tentokrát už mnohem bližší, s tím, že Indie byla v období od vyhlášení nezávislosti do devadesátých let uzavřeným socialistickým hospodářstvím. Měli špatné zkušenosti s vlivem přicházejícím zvenčí, bránili se západnímu kapitálu a nedůvěřovali soukromému podnikání.
Důsledky toho si země nese dodnes. Stát házel desítky let i vlastním podnikatelům klacky pod nohy. Když v osmdesátých letech indický podnikatel vyráběl kosmetiku, musel mít jen na novou barvu rtěnky speciální povolení, oběhat několik ministerstev, všude něco rozdat a často to kolečko skončilo až za několik let. Nebo ve strojové výrobě něco modernizovat. Než získal podnikatel povolení, stroj už moderní nebyl.
Indii musí pomáhat turistický ruch, ne?
On zas tak masový není, byť to tak může vypadat. Indii si vybírá poměrně specifický druh turistů, většinou už mají projetý celý svět, jsou spíše dobrodružnější. Také myslím výrazně opadl fenomén batůžkářů z devadesátých let.
Leckde po světě docela bují nacionalismus, různé obrozenecké i separatistické tendence, kterých je v Indii i tradičně dost. Jak je na tom země s nacionalismem?
V Indii probíhá jistá diskuze, podobně jako v Číně – i když tam to ovlivňuje a de facto řídí komunistická strana – jakým způsobem se vyrovnat se svým postavením v globálním kontextu. Obě tyto země mají myslím v prvé řadě pocit, že jim Západ v devatenáctém století hodně ublížil, když s nimi přestal počítat jako se světovými velmocemi. Do začátku devatenáctého století zhruba pětačtyřicet procent celosvětového HDP generovaly Indie a Čína.
Za padesát let to bylo jen deset procent. Finance jdou ruku v ruce i s politickým vlivem. V Číně je tato diskuze mnohem dál, je vedena tak, že říká světu – s námi se počítat musí, odstřihnout nás byla chyba. V Indii je to trochu odlišné, je to demokracie, je to stát sekulární, zároveň tam jsou napjaté vztahy mezi místními náboženskými skupinami. Majoritní hinduisté – byť to je nepřesné označení, protože nic takového jako hinduismus v reálu neexistuje, ale řekněme tedy dominantní domácí náboženství s 80 procenty obyvatel – cítí vypjatý vztah k druhé nepočetnější náboženské komunitě a minoritě, muslimům.
Jak se to projevuje?
Třeba v posledních měsících je velkým tématem hovězí maso. Některé svazové státy přijaly poměrně přísnou legislativu omezující jeho produkci a de facto zakazující jeho požívání – stylem kráva je posvátná.
Což s sebou přináší velké ekonomické důsledky, protože Indie byla donedávna třetím největším vývozcem hovězího na světě, trumfovali se dokonce s Brazílií. Každou chvíli je nějaký chudák, většinou muslim, zlynčován zfanatizovaným davem, který ho obviní, že nelegálně prodává či zabíjí krávy… Toto je nacionalismus hinduistický, ten je na vzestupu a dnes má i značnou vládní podporu.
Co kastovní systém, jak v současnosti ovlivňuje kulturní a ekonomický rozvoj Indie?
Je to věc, kterou cizinec běžně nevidí a nevnímá. Ono i vyznat se v kastovním systému je velmi obtížné, protože každý region je to jinak. Kast je obrovské množství, jsou čtyři hlavní nadkasty, takzvané varny, to jsou ti známí bráhmani (kněží), kšatrijové (válečníci), vaišjové (obchodníci) a šúdrové (služebníci).
Teprve v rámci těchto skupin jsou samotné kasty, džáti, tedy doslova zrození. Jen v bráhmanské varně se rozlišuje několik tisíc džáti. Už v první polovině druhého tisíciletí před naším letopočtem, když do Indie přicházeli Árjové, byli rozděleni do několika skupin. Z nich se později, již na území Indie, začal velmi složitým procesem vyvíjet kastovní systém.
Jak to osídlení tehdy vlastně vypadalo?
Když Árjové do Indie přicházeli, nebylo tam prázdno. Bylo tam domorodé obyvatelstvo. Navíc Árjové nebyli jeden národ, bylo to množství různých národností a kmenů. Jejich pouť z hypotetické pravlasti, která se umísťuje někam do oblasti jižního Ruska, trvala tisíce let a během této doby dle jazykové analýzy do sebe vstřebávali různé kultury a celá etnika. A tato pestrá a vnitřně jistě hodně nesourodá a pluralitní skupina Árjů se po příchodu do Indie začala mísit s místními obyvateli.
Jejich elita se snažila bezhlavému mísení zabránit, hlavně pro sebe. Základy kastovního systému jsou s jistou mírou pravděpodobnosti položeny na rasovém základě – slovíčko varna totiž znamená barva. Jenže mísení probíhalo i tak. Takže původní rasový základ, který byl dlouhodobě neudržitelný, se proměnil do jakési rituální čistoty.
Jak se to projevuje?
Že ten, kdo stojí na vrcholu žebříčku, nedělá práci, která ho znečisťuje. Naopak ten, kdo je dole, je velmi, někdy i permanentně znečištěn. U mnohých povolání to trvá dosud. Intelektuál je nahoře, ten, kdo odklízí mrtvoly, je dole. Ale třeba i takoví holiči jsou velmi nízko, protože odstřihávají vlasy a vousy, které jsou nečisté. Naopak kuchaři stojí vysoko, a pokud nejsou muslimové, jsou téměř vždy bráhmani. Nejen v Indii nalezneme značně archaické přesvědčení, že to, co do člověka vchází, jej znečistí. Pokud na tu věc sahá někdo, kdo má rituální status vysoký, mohou to od něj sníst všichni.
Pokud na jídlo sáhne šúdra, mohou to sníst zase jen šúdrové. A tato věc se zakonzervovala i díky tomu, že se rituální čistota vztáhla i na zrození a kastovní postavení začalo být dědičné. Pak se to zkomplikovalo příchodem islámu a ustavením muslimské nadvlády nad Indií ve 13. století, kdy se řada kastovních komunit uzavřela a zacyklila do sebe. Už ve stoletích po přelomu letopočtu se psaly složité společenské zákoníky, které vztahy mezi jednotlivými kastami přísně kodifikují.
A co takzvaní nedotknutelní?
Necelých dvacet procent indické populace tvoří lidé, kteří jsou bez kasty, nedotknutelní, politicky korektním termínem dalité. Sanskrt pro ně má množství názvů. Tradiční zákoníky s nimi vůbec nepočítají. Tato skupina lidí prošla ve 20. století velmi silným procesem asertivizace, který nadále pokračuje a dalité se tak dožadují svých práv, protože indická ústava jim je zajišťuje. Mezi kastovní společností a dality existují napjaté, nezřídka agresivní vztahy.
Liší se to regionálně, nejhorší je to asi v Tamilnádu, kde jsou v zásadě jen bráhmani a dalité, úplně chybějí jiné kasty. Je z toho spousta smutných historek, stává se, že dalitský mladík začne tajně chodit s dívkou z vyšší kasty, praskne to, takže ho zbijou nebo rovnou zabijí, ji často taky. Pro ženu je to ještě horší. Když má poměr s někým nečistým – a to se bohužel týká i znásilnění – znečistí to celý její rod. Dochází k vypalování vesnic, ničení čtvrtí…
Odpovídá ekonomická stratifikace kastovní? Jsou bráhmani mezi nejbohatšími a dalité chudí?
Ne. To tak bylo asi jen v počátcích, ale už kolem přelomu letopočtu ne. Kasty se skutečně týkají rituálního statusu. Když se podíváme na dnešní politickou scénu, jedna z nejbohatších političek, kontroverzní Májávatí, která byla několikrát premiérkou státu Uttarpradéš, je dalitka a i nově zvolený indický prezident Rám Náth Kóvind je dalit. Dalité jsou i úspěšní podnikatelé.
Dá se z kasty nějak uniknout, zvlášť když je Indie tak velká?
Lidé se často na to ptají, proč se dotyčný jinak neoblékne a neodjede tam, kde ho nikdo nezná, začít znova. Je to velmi obtížné. Základem indické společnosti je rodina a rodinné vazby. Takový člověk, který by byl někde sám, vykořeněný, by byl krajně podezřelý. Indická společnost je však navzdory všem konzervativním rysům nesmírně dynamická, neustále se vyvíjí, závratným tempem zde roste střední vrstva absorbující jako houba všechny výdobytky moderní doby.
Zároveň Indové z vyšších i středních vrstev hodně cestují – za prací i vzděláním, a posléze si domů přivážejí mnoho vlivů vnějších. Spolu s tím se bezpochyby vyvíjí i kastovní systém a tento vývoj bude i nadále zajímavým způsobem pokračovat.
Muslimové, předpokládám, kasty nemají?
Kasty jsou takové specifikum, které do značné míry nakazilo i monoteistická, principiálně rovnostářská, náboženství. Není to tak tvrdé jako v hinduismu, tato náboženství nemají psané zákoníky ošetřující samotný sociálně-náboženský systém, ale každodenní životní praxe vypadá trochu podobně jako v hinduismu. Muslimové se obecně vzato dělí na ty, kteří tvrdí, že jsou přímými potomky Peršanů, Turků či Afghánců, kteří do Indie přicházeli od 13. století, a dívají se spatra na ty, kteří konvertovali třeba před čtyřmi generacemi. U křesťanů to je podobné. Třeba v některých zapadlých koutech ekonomicky dosti progresivní Kéraly v kostele sedí v prvních řadách ti, co jsou na tom líp, a vzadu na zemi křesťanští dalité.
Česká indologie jako vědní obor má dlouhou tradici. Jak vlastně tento obor v naší zemi vznikl?
Souvisí to s podobným postavením, jaké měla čeština a český národ v 19. století. Indové žili v područí kolonizátora. Když v devatenáctém století objevili první orientalisté pro Evropu sanskrt, akademici se jej začali učit, překládat z něj, stavěli historii do určitého kontrastu k tomu, jak Indie vypadala aktuálně.
Tehdy vzniklo něco, čemu se říká orientalismus, tedy když cizinec se dívá na nějaký problém v orientu. Orientalismus v západní Evropě byl takový, že se cizinec díval na dávnou minulost, jaká byla, pohledem toho, kdo zemi dobyl. U prvních orientalistů je také problém, co vlastně věděli. Jejich informanty byli vzdělaní bráhmani. Takže spousta věcí, která je dosud v příručkách, vychází z těchto informací. Kdyby se tehdy někdo zeptal dalita, vypadalo by pojetí jeho reality docela jinak. Toto dědictví si tedy bádání o Indii nese dodnes.
V případě Česka to bylo dosti odlišné. Naši badatelé sympatizovali s Indy, protože se cítili v podobné situaci. Tehdejší národní obrození v Indii probíhalo podobně jako obrození v Čechách. Velká část českých obrozenců se dokonce sanskrt učila.
Od počátků 20. století se na to navázaly i osobní vazby, čeští indologové do Indie jezdili, například nositel Nobelovy ceny za literaturu Rabíndranáth Thákur měl velmi blízké vztahy s indologem Vincencem Lesným, zakladatelem moderní české indologie a jistou dobu také děkanem naší fakulty. Vincenc Lesný byl i první překladatel Thákurova díla přímo z bengálštiny, nikoliv přes angličtinu.
Jaká je teď pozice české indologie ve světové vědě?
Problém tuzemské indologie je ten, že její tradice byla násilně přerušena během normalizace, a to na plných dvacet let. Je to zvláštní paradox, protože v době komunistické vlády v Čechách byly obchodní vztahy mezi Československem a Indií vřelé, což ovšem v devadesátých letech skončilo. Z pohledu možnosti svobodného akademického bádání to ale bylo velmi špatné, indologie jako obor skončila a učila se jen hindština, ostatní jazyky ne, mnoho lidí bylo vyházeno z fakulty i z Orientálního ústavu AV.
Až po revoluci se profesor Jaroslav Vacek, který se v době politické nepřízně nemohl věnovat sanskrtu ani tamilštině, které vystudoval, a místo toho založil na naší fakultě obor mongolistika, pokusil obor obnovit.
Zájem o Indii v české společnosti stále existuje, ale abych byl upřímný, na plnohodnotný rozvoj tohoto oboru se nám skutečně nedostává dost peněz. Navíc, a to je nutno si na rovinu přiznat, z pohledu studenta je uplatnitelnost vystudovaného indologa, který by rád zůstal naplno v oboru, minimální. Je to velká nevýhoda například ve srovnání se sinologií, japanistikou či s koreanistikou.
V čem?
U těchto jazyků, pokud z absolventa nebude vědec, uživí se tlumočením. To u nás není, peníze se s Indií a v Indii vydělávají prostřednictvím angličtiny. Pokud jde o vědu samotnou, každý z pedagogů v našem Indologickém semináři je zároveň jediným českým badatelem ve svém oboru. No a to se také už moc nenosí, teď se věci dělají v mezinárodních týmech, třeba deset lidí v Česku a další desítky v zahraničí.
Nás je na indologii přesně pět a půl, každý z nás se věnuje jinému jazyku, zaměřuje se na jiné téma. Takže publikujeme, ale v mezinárodním kontextu je to popravdě jen takové plivnutí. Není to ale jen problém český, indologie je dnes v globálním kontextu, s výjimkou Spojených států, ve velké krizi, mladí lidé se spíše hlásí na obory, po jejichž absolvování se mohou prakticky a také rychle uplatnit.
Takže děláte hlavně překlady literatury?
Ano, v této dlouhé české tradici se pokoušíme pokračovat. Třeba ale zmíněný profesor Vacek publikoval takřka výlučně v angličtině, vydal stovky článků, dostal cenu od indického prezidenta, snažil se prosadit tuzemskou indologii mezinárodně, bohužel v nejproduktivnějším věku mu v tom bylo zamezeno… Jenže jak je lidí málo, nedá se dělat oboje. Tudíž profesor Vacek sice v mládí spolu se svým kolegou dr. Filipským přeložil Bhagavadgítu, a to skutečně mimořádně přesným způsobem, ale pak už do češtiny nepřekládal.
I v kontextu českého vysokého školství je bohužel překladatelství na rozdíl od publikování článků v zahraničních časopisech hodnoceno jako zbytečné, svému ústavu či pracovišti za to překladatel nezíská žádnou akademickou čárku. Takže kdo to tady dnes dělá, dělá to jen na úkor svého času. O to větší uznání si podle mého soudu překladatelé zaslouží, a že je jich na naší fakultě napříč jazykovými specializacemi stále dost, považuji za její největší bohatství.
Proč je tak důležité překládat literaturu z jazyka do jazyka napřímo, a ne přes angličtinu či jiný velký jazyk?
Zkreslení je příliš veliké. Rozumět jazyku je strašně důležité, a netýká se to jen literatury, ale i studia historie, politiky či ekonomiky dané země, prakticky každého aspektu života v cizí zemi. Nejde jen o to vyjet do terénu a domluvit se. Jde o komplexní pohled na ten svět, který je utvořen z jazyka, to se nedá obejít. Jazyk je klíč ke dveřím do cizího světa, bez něj bude člověk jen nahlížet klíčovou dírkou a dohadovat se, co za těmi dveřmi asi je, jak je to ustaveno a také proč.
Navíc, a to je mimořádně důležité, v moderní době i s jasnými politickými důsledky, pokud se spolehneme na zprostředkovatele, který za těmi dveřmi sám žije, pohled na tamní život, který nám bude tlumočit, musí být nutně zaujatý. Bude totiž viděný čistě jeho osobní perspektivou, kterou mnohdy ovlivňují dobové tendence včetně zmiňovaného nacionalismu.
Můžeme stoprocentně věřit informacím, které nám o soudobé Číně řekne čínský tlumočník? Totéž platí o každé cizí zemi. Pokud nebudeme mít alespoň několik odborníků na příslušnou kulturu, naše povědomí o ní bude zkreslené.
Jak jste se ke svému oboru vlastně dostal? Jak se člověk stane indologem?
Každý indolog má určitě svůj vlastní příběh… Někdo náhodou, jako třeba kolega bengálštinář, který si hledal druhý obor k etnologii a bengálština mu přišla zajímavá, byť o Indii předtím mnoho nevěděl. Já mám předtím vystudovanou jinou školu, původním povoláním jsem učitel, i když jsem nikdy na střední škole neučil. Když mi bylo dvacet, jel jsem jako batůžkář do Indie, což byl v polovině devadesátých let trend. Nevěděl jsem nic. Možná právě proto mě ta země uchvátila.
Vždycky mě také zajímalo náboženství, z tohoto pohledu je v Indii takřka nekonečné množství témat. Za tři měsíce jsem tehdy Indii projel celou, pak jsem na rok přerušil studium pedagogické fakulty a pracoval jsem v Kalkatě pro řád Matky Terezy jako dobrovolník. Staral jsem se o opuštěné lidi, poznal jsem Indii hodně zespodu, z ulic, ze slumů, z té smutné reality. Ta země mě skutečně zajímá, odpovídá mi i na mé osobní otázky, velmi intimní, týkající se života a smrti.
Po návratu jsem si o Indii víc a víc četl a tehdy jsem narazil na to, že bez znalosti jazyka do hloubky indického světa nelze proniknout. Člověk si může číst, ale bez jazyka bude jen klouzat po povrchu. Vybral jsem si proto klasický jazyk Indie, který je kromě překládání a akademického bádání mimo Indii nepoužitelný, ale zároveň dává největší vhled do mentality Indů, totiž sanskrt. Té volby nelituju, je to zábava a náplň na celý život.
Vystudoval indologii na Filozofické fakultě UK v Praze, kde od r. 2009 vyučuje v Ústavu jižní a centrální Asie. Ve své odborné práci se zabývá klasickým jazykem Indie – sanskrtem, nábožensko-vyprávěcí literaturou a křesťanstvím v Indii. Pro česká média pravidelně komentuje aktuální události v Indii, spojené zejména s politickým vývojem. Indii navštěvuje od r. 1996, posledních 10 let rovněž jako odborný turistický průvodce. |
