Je jedním ze spoluautorů transformace hospodářství někdejšího Československa po roce 1989. Je spokojen se současnou ekonomickou vyspělostí Česka, anebo myslel, že bude země dál?
„Vliv privatizace už teď takřka nehraje roli, současnou ekonomiku ovlivňují mnohem důležitější jevy. Rozdělil bych to na poločasy: s prvními patnácti lety jsem spokojen naprosto a s trochou nadsázky bych bral i výsledek desetkrát horší,“ říká Dušan Tříska.
Je něco, co se na začátku transformace dalo udělat lépe?
Byl jsem například velkým odpůrcem restitucí.
Proč?
Vůbec neměly být a to říkám jako spoluautor. Problém byl, na jaké datum nastavit hranici. Nakonec jsme zvolili 25. února 1948. Zákon jsme přitom potřebovali napsat za víkend, protože další poslanci hrozili, že bez něho neodsouhlasí celý privatizační zákon. Z mnoha hledisek jsme v této věci museli udělat spoustu kompromisů.
Jaký byl největší?
Například to rozhodné datum. Ne všichni vědí, že drtivou většinu znárodnění provedl prezident Edvard Beneš ještě před únorovým komunistickým pučem. Technické nastavení restitucí zkrátka nešlo udělat dokonale a jednalo se o politické rozhodnutí.
Co bylo cílem privatizace, jejíž proces jste zásadně ovlivňoval?
Co nejrychleji odstátnit podniky a ukázat, že to vůbec jde. Tenkrát i ti nejrenomovanější celosvětoví akademici říkali, že to nejde. Tvrdili: Margaret Thatcherová privatizovala 60 státních podniků během deseti let a vy jich máte 3,5 tisíce. V rámci příprav jsme hledali různé možnosti, jak toho dosáhnout a jak vyřešit, že lidé nemají peníze. Chtěli jsme je vtáhnout a ukázat, jak kapitalismus vůbec funguje – že existují i zprostředkovatelé jakožto investiční fondy a tak dále. Těch jsem byl přitom velkým odpůrcem.
Z jakého důvodu?
Šlo o iniciativu skupiny spíše levicovějších politiků. Říkali, že privatizaci podpoří, jen když se pomůže i méně znalým lidem z periferie republiky. To podle nich měly řešit fondy, které jejich kupony měly spravovat.
Měl jsem dojem, že to byla iniciativa skupiny kolem Václava Klause. Vždyť přece takovými slovy ony fondy představoval veřejnosti.
To nevím, ale rozhodně já se takto nevyjadřoval.
Václav Klaus ale minimálně navrhoval, že by se mohly dokupovat extra dražší kupony. To by ve výsledku mohlo podobně jako u privatizačních fondů vést k rychlejší koncentraci vlastnictví. Bylo to cílem?
Návrhů bylo spousta. Já jsem spolu s dalšími kolegy například zvažoval i to, že bychom mohli zavést novou menší daň z transakce, která koncentraci naopak brzdila.
Takže jediným cílem zavedení privatizačních fondů bylo umožnit drobným akcionářům, aby se o jejich kupony někdo staral?
Ano. Těch, co to prosazovali. Nikdo z navrhovatelů tehdy nemohl tušit, že představitelé fondů budou následně obcházet vesnice a budou akcionáře korumpovat. Za kupony nabízeli například mikrovlnné trouby.
Privatizační fondy nakonec vznikly a dodnes jsou kritizovány kvůli tomu, že jejich zakladatelé z nich mohli legálně vyvádět majetek do jiných firem. Například podle Tomáše Ježka byla nedostatečná ochrana drobných akcionářů účelová, aby na tom mohli vydělat lidé kolem Václava Klause.
Odpovím obecně, protože detaily jsou příliš technicistní a složité: pokud privatizujete do rukou podnikatelů, tak je s tím spojené i to, že si nový majitel s majetkem může dělat, co chce. Když to tedy hodně zjednoduším.
Ale zakladatelé fondu přece nebyli vlastníky majetku fondu. Měli ho pouze spravovat a to je snad rozdíl, ne?
Vytunelovat podnik může kdokoliv i dnes jakožto pouhý zaměstnanec. Jde o to, že jsme zkrátka nemohli a neměli ambice kontrolovat, do jakých rukou se jaký závod privatizuje. Kdybychom se při privatizaci například dohodli, že privatizovat budeme jen do rukou seriózních lidí, tak prověřování mohlo trvat klidně i roky. Základní tezí libertariánství je i to, že lidé jsou z podstaty slušní.
To se ale moc nepotvrdilo…
Naopak říkám, že potvrdilo. Ve chvíli, kdy se otevře společnost, kterou 40 let drtil přísný režim, se bojíte spíš toho, aby se v ulicích nestřílelo a netekla krev. To se nestalo. Zároveň jsem přesvědčen, že kritika, že se mělo s privatizací počkat na dobu, kdy bude právní prostředí dostatečně připravené, je mylná. Je snad dnešní stav právního státu a vymahatelnosti práva to, na co jsme měli 30 let čekat?
Vylučujete tedy, že jedním z účelů kuponové privatizace bylo i vytvořit nové a vybrané české podnikatele, kteří budou schopni vzdorovat zahraničnímu kapitálu a postupně skupovat strategické podniky, jakým je například Mostecká uhelná?
Ano, to vylučuji. To se například vyčítá Vladimíru Mečiarovi. Podle médií nespustil druhou vlnu kuponové privatizace právě proto, aby si mohl vybírat lidi, kterým podniky prodá. U nás to šlo také, ale jen skrze přímé prodeje, a nikoliv přes kuponovou privatizaci. To jsou pak ty známé kauzy typu Mostecká uhelná.
Ano, ale je nutné připomenout, že MUS byla částečně privatizována právě přes kupony.
To jsem také kritizoval. Říkal jsem, že pokud privatizovat přes kupony, tak jedině celý podnik. To jsme opět ideově prohráli, ale žádná katastrofa.
Do Mostecké uhelné se po čase vrátili lidé, kteří zbohatli na kuponové privatizaci, tedy Pavel Tykač s Janem Dienstlem. Ti ještě s vaším bratrem Alešem Třískou založili finanční skupinu Motoinvest, která v době největší slávy vlastnila významné podíly v deseti investičních fondech, například v kontroverzních CS fondech.
Tyto kauzy jsem kdysi znal velmi dopodrobna, dnes už si to tolik bohužel nepamatuji. Mohu ale zopakovat, že vylučuji, že by se někdo v rámci kuponové privatizace mohl manipulacemi dostat k jakýmkoliv akciím. Byla tady skupina lidí, kteří si to mysleli a možná dodnes myslí. Ale za třicet let nikdo nenašel způsob, jak by systém mohl být v tomto ohledu zneužit. Ty skandály, často politicky uměle vyvolané, jsou skutečně spojené s přímým prodejem.
Zdálky tyto kauzy uměle moc nevypadají. Promyšlenost přímých prodejů, a tedy privatizace do rukou vybraných podnikatelů naznačuje řada indicií. Například Alexander Bělohlávek byl podle médií a obchodního rejstříku přítomen nejen u privatizace MUS, ale i ve společnosti Carbon Invest, která získala OKD.
To už trochu zavání investigací, kdo se s kým zná od školy a kdo má na koho přes koho vliv. V této souvislosti média hojně zmiňují i Radka Pokorného…
… ano, roli Radka Pokorného lze vystopovat v OKD, Mostecké uhelné, ale i ve Škodě Holding, dnešní Škodě Transportation.
Obecně k tomu chci říci jen to, že pokud tam vnímám nějaký hřích, pak je to umožnění částečné kuponové privatizace. Protože pokud akcie podniku připadají na kupony jen zčásti, zavání to malérem.
Z jakého důvodu?
Protože například u Mostecké uhelné část podílu dostaly i okolní obce a ty je pak prodaly lidem, kteří tyto obce obcházeli. Města si pak za kupony postavila například školu a skupovatelé kuponů zvyšovali svůj podíl v podnicích, a tím i vliv.
Jak si vysvětlujete, že nejen u zmíněných kauz se prováděly velmi složité právnické operace, které měly motiv převzetí kontroly zakrýt? Mám na mysli například skupinu Appian, která ovládla Mosteckou uhelnou, a přitom údajně skupinu skrytě spoluvlastnili manažeři dolů.
Pro kuponovou privatizaci jsme vytvořili vůbec první elektronický systém zaknihovaných akcií na konečného majitele na světě. Trvali jsme na tom, i když nám západní poradci říkali, jak moc to je složité. Drželi jsme to, drželi, drželi a pak jsme bohužel prohráli volby. Rozhodně bych byl pro to, aby minimálně po dobu transformace ekonomiky byly akcie evidovány, a ne anonymní. Ale když v parlamentu ztratíte kontrolu, nedá se nic dělat.
Když odhlédneme od spekulací a shodneme se na tom, že v kuponové privatizaci stejně jako na kapitálovém trhu vítězí vždy ti lépe informovaní, kdo měl v té době nejlepší informace?
Byl jsem na to mnohokrát tázán. Zda jsme všichni byli na stejné startovní čáře. Poprvé se toto téma otevřelo v souvislosti s malou privatizací, v rámci níž se konaly aukce menších provozoven. Tehdy tam dorazili veksláci a staří komunisté, zkrátka staré struktury, jejichž hlavní výhoda byla jednoduše angličtina. Ale na začátku transformace nemohl mít klíčové zákulisní informace o podnicích nikdo, protože ještě nebyly tržně ohodnoceny. Na to spousta takzvaných šíbrů doplatila.
Vraťme se ještě k Motoinvestu, v němž působil váš bratr. Jak vnímáte působení této investiční skupiny v rámci kuponové privatizace a konkrétně i v rámci CS fondů, kde mělo zmizet přes miliardu korun?
Všechno působení mého bratra v rámci transformace bylo předmětem rozsáhlého investigativního vyšetřování a bylo to zkoumáno horem dolem. Každopádně mezi mnou a jím byla absolutně čínská zeď.
A jak tedy vnímáte počínání Motoinvestu, které má v rámci transformace minimálně kontroverzní nádech? V rámci kauzy CS fondů byli i zatčeni lidé.
Budete se divit, ale popravdě to je pod moji rozlišovací schopnost. S novinářem Janem Macháčkem, s kterým se přátelím a spolupracuji, jsme tyhle kauzy zkoušeli rozmotávat. Snažili jsme se například dešifrovat činnost Viktora Koženého. Zda a koho okradl. Jenže jsme zjistili, že bychom potřebovali asi sto lidí a věnovat se tomu pět let. Takže co se ve skutečnosti v jeho podnikání odehrálo, nevím. Ale to, že se ani po třiceti letech nic nedokázalo najít, mě uklidňuje.
Ale u CS fondů se přece vina prokázala.
Právě tam, kde se vina prokázala, mám zase velké pochybnosti.
Proč?
Z těch důvodů, které jsem zmínil. Vyžaduje to neuvěřitelné profesionální nasazení.
Takže neprokázané špatnosti jsou zkrátka neprokázané a prokázané kauzy jsou zase pochybné?
Ano, protože vím, jak bych si zoufal, kdybych ty důkazy měl hledat já. Znám kvalifikovanost těch lidí.
Nedávno jste řekl, že by bylo lepší se vrátit do devadesátých let, kdy měli lidé jako Petr Kellner nebo Zdeněk Bakala volné ruce pro své nápady. Oba tito podnikatelé přitom zbohatli výhradně v nejvíce regulovaných odvětvích. V přímém kontrastu jsou pak ale zakladatelé Avastu, kteří svou firmu vybudovali z nuly a na státu jsou zcela nezávislí. Čím konkrétně by tedy nyní Kellner a Bakala mohli přispět, kdyby měli volné ruce?
Myslel jsem to obrazně. Spíš tak, že by byla zpátky atmosféra devadesátých let. V takovém případě by tady především byli noví Bakalové a Kellnerové, kteří by ty původní, kterých si obou velmi vážím, dávno vytlačili. Byla to doba, kdy každou chvíli vznikalo někde něco nového, každý měl chuť něco dělat a tito pánové by nikdy neuspěli, nebýt té otevřenosti. Dnes nejde založit banku. Nic. Společnost je zabetonovaná, zkostnatělá. Dneska je regulace úplně všude. Za chvíli nebudete moci ani vyrobit auto na naftu. Je to znát například i na kultuře. V devadesátých letech tady vládli muzikanti jako David Koller, Dan Bárta a další kreativní hudebníci. Dnes to jsou – při vší úctě – Michal David a Karel Gott. Nic proti oběma, ale tomu bych tehdy neuvěřil.
Máte čas sledovat současná politická rozhodnutí? Zvenčí se může zdát, že je čím dál více ohrožen takzvaný demokratický kapitalismus. Mám na mysli, jak se prezidentu Miloši Zemanovi například daří ovlivňovat, kdo smí být ve vládě, byť to nemá ve svých pravomocích.
Bohužel demokratický kapitalismus, ten, který jsme budovali, se začal rozpadat po celém světě. Částečně jsou za tím i technologie, ale světový trend je tu už mnoho let. Samozřejmě s tím, jak se rozpadá standardní systém politických stran, se zvyšuje loajalita k takzvaně silnějším osobnostem. Když to vztáhneme na Česko, panu Zemanovi ani panu Babišovi rozhodně nefandím, ale ve srovnání s jejich soupeři jsou alespoň osobnostmi. A je smutné, že nemají konkurenci.
Kdo jsou tedy vaši favorité?
Jako libertarián jsem samozřejmě volil Svobodné. Objevila se Trikolóra, ale spíš to vypadá, že k volbám nepůjdu. Nejsem ještě rozhodnutý.
Proč byste k volbám nešel?
Protože přestávám věřit systému.
S čím by měla přijít pravice, aby vás přesvědčila, že má cenu jít k volbám?
Jádro pudla vždycky bylo ve vlastnických právech. Ještě v reálném socialismu jsme si s Václavem Klausem a Tomášem Ježkem lámali hlavu, proč je tento systém tak neuvěřitelně nevýkonný, a pak jsme narazili na ekonomické teorie, které se zabývaly právě vlastnickými právy. Zjistili jsme, že dokud se nesáhne na vlastnická práva, veškeré reformy budou jen kosmetické. V dnešní době bych tento problém zkonkretizoval na globalizaci. Dnes se levice i pravice kupodivu shodnou na jedné věci, a to že globalizace je zločin – z důvodů ekonomických i politických. Bohužel, dnes tu vládnou celosvětoví technologičtí giganti.
Od vyznavače striktní ekonomické pravice mě tato výtka trochu překvapuje…
Vždy jsem hlásal, že vládní politika má být protržní, aby se co nejvíce blížila k takzvané dokonalé konkurenci. Tedy tržnímu prostředí, kde si konkuruje co nejvíce firem. Problém ale je, že technologičtí hráči jsou tak velcí, že jsou politicky nedotknutelní.
Jaké je řešení?
Rozbití gigantů.
To by ovšem byla regulace, která podle vašich dřívějších slov škodí světu, nebo ne?
To se vztahovalo k privatizaci, kdy jsme museli vytvořit zcela nový trh. V takových mimořádných situacích, jakou byla transformace celé ekonomiky, se stát musí zachovat dramaticky silně. Za jediným účelem, aby sám sebe jakožto plánovače hospodářství zničil. Takže uznávám, rozdělení gigantů by byl obří zásah státu, ale není zkrátka jiná možnost. K prohlášení, že regulace škodí světu, bych dnes doplnil, že škodí také příliš velké celky, ať už ekonomické, či politické. Souvisí to i s tím, že by se měla rozdělit i Evropská unie.
Není naopak unie jedním z mála hráčů, kteří giganty ještě dokážou nějak držet na uzdě?
Máte do jisté míry pravdu, ale proto říkám, že je potřeba rozbít nejen firmy jako Microsoft, ale i Evropskou unii.
Oba případy se zatím jeví dost nereálně.
Já jen říkám, že dokud to nebude mít nějaká strana v programu, nemám koho volit.
Sledoval jste udílení Nobelovy ceny za ekonomii?
Jen velice zdálky.
Získali ji tři vědci zabývající se tím, jak co nejefektivnější bojovat s chudobou. Co na to říkáte?
My ekonomové považujeme tyto hospodářsko-politické otázky za trochu měkčí. Ani si nepamatuji, kdy naposled dostal cenu někdo z ryze ekonomického oboru, kdo by si pokládal skutečně hluboké teoreticko-vědecké otázky. Dnes se to přesouvá spíše k tomu prakticismu.
Takže se obáváte, že noví laureáti ekonomickou vědu dál neposunuli, potažmo neposunou?
Už jen položit si otázku, jak řešit chudobu lidstva, se zkrátka vymyká schopnosti seriózní vědy. Kdo se tváří, že na to věda umí odpovědět, klame.
Možná tušíte, proč se na Nobelovu cenu ptám. Dříve jste – nejspíš s nadsázkou – řekl, že byste za kuponovou privatizaci mohl dostat tuto cenu i vy.
Kdyby někdo skutečně usiloval o Nobelovu cenu, nemůže zůstat v Praze. Vůbec ne ve společenských vědách, a v ekonomii už tuplem ne. Od západních akademiků jsme si vysloužili i spousty až křečovité kritiky, například od ekonoma Josepha Stiglitze. Jsem ale přesvědčen, že transformace se nejen nám, ale i zbývajícím východním zemím povedla na výbornou.
Absolvoval Fakultu technické a jaderné fyziky ČVUT a Právnickou fakultu UK; v roce 1985 se stal kandidátem věd v oboru ekonomie. V 70. a 80. letech se Tříska zabýval převážně základním ekonomickým výzkumem v Ekonomickém ústavu ČSAV. Po listopadu 1989 se jako člen týmu Václava Klause podílel na vytvoření transformační strategie vlády a její realizaci, zejména pak její privatizační části. V současnosti podniká v oblasti projektování a implementace IT-systémů zabývajících se vytvořením a správou pojistných smluv. V roce 2005 se Tříska formálně vrátil do akademické obce jako člen katedry ekonomie Národohospodářské fakulty VŠE, kde se od začátku podílel na založení a rozvoji samostatného studijního oboru ekonomická analýza. |
