Před čtyřmi lety vznikla platforma Demagog.cz, která monitoruje a vyhodnocuje výroky politiků. O projektu, jenž je na české mediální scéně unikátem, jsme se bavili s vedoucím projektu Janem Tvrdoněm. Prozradil, jak hodnocení funguje, kdo za projektem stojí. Nemohli jsme vynechat také téma předvolebních slibů Miloše Zemana a pořad Máte slovo s M. Jílkovou.
Na svém profilu píšete, že jste „věčně pobavený kritik české politiky“. Nejste už české politické scény přesycen?
Nejsem. A asi nikdy nebudu. Politika by měla zajímat alespoň v malé míře každého z nás. Estetický dojem z ní může být v realitě naší mladé demokracie všelijaký, ale stále je třeba mít na paměti, že v rámci politického boje se řeší věci, které se nás všech bezprostředně dotýkají. Ať jde třeba o daně, rozsah veřejných služeb nebo různé regulace. Osobně mě politika zajímá a baví od mládí, česká má navíc kouzelnou vlastnost, že je v ní možné úplně všechno. V posledních letech s nástupem sociálních sítí navíc „povstali noví hrdinové“, kteří veřejnost obšťastňují na svých profilech vážnými i méně vážnými tématy, z nichž řadu lze zařadit do kategorie politický bizár. Člověk má tedy alespoň čím prokládat sledování nejrůznějších diskuzí či jednání Poslanecké sněmovny.
Je hlavním smyslem projektu Demagog.cz kultivace politické debaty? Pokud ano, zaznamenali jste nějaký posun, například v tom, že si politici více hlídají, co na veřejnosti vyřknou?
Ano, hlavním smyslem je pokusit se kultivovat politickou debatu v zemi. Vyvíjet veřejný tlak na politiky, dávat zpětnou vazbu jejich vystoupením. Ve změti diskuzí, veřejných projevů a dalších forem komunikace často absentují základní fakta, která jsou pro danou diskuzi důležitá. Politik v debatách nezřídka používá data, která jsou nepravdivá nebo překroucená, moderátor ovšem není vždy schopen (a v některých případech se obávám, že i ochoten) na danou věc upozornit. Náš vliv na změnu či vylepšení veřejné debaty je (realisticky viděno) prozatím velmi malý.
Naše pravidelné výstupy čtou tisíce lidí, u sledovanějších debat jde o desítky tisíc lidí. Možný tlak na politiky ze strany této skupiny má potenciál především v předvolebním období, kde naše výstupy mají obvykle silnější odezvu veřejnosti i médií. Existuje ovšem velká masa lidí, kterou fakta jednoduše nezajímají a při sledování debat se utvrzují ve své pravdě. S takovými nepohne nic.
Kvalita veřejné diskuze v České republice je podle mě v posledních letech na mizerné úrovni. Netýká se to jen politiků. Jde o širší společenský problém. Různé skupiny získaly přesvědčení o své pravdě, zakopávají se stále hlouběji ve svých zákopech a nejsou schopné racionálně komunikovat s jiným názorem. To lze sledovat především na sociálních sítích a také na nárůstu napětí ve společnosti. Negativně se na tomto podílejí také někteří čeští politici, kteří v lidech podporují jejich strachy a běsy, což je podle mě neomluvitelné. V tomto prostředí je úkolem projektu Demagog.cz pokusit se předkládat na stůl tvrdá data a snažit se racionálně myslící společnosti nabídnout možnost o problémech přemýšlet pokud možno méně emocionálně, s rozvahou a s rozumem.
Demagog odstartoval nejprve na Slovensku, později se dostal i do Česka. Kdo přišel s nápadem přinést českou platformu, jak to probíhalo?
Zakladatelé Demagog.sk, Ondrej Lunter a Matej Hruška, studovali politologii na Masarykově univerzitě a měli tím pádem blízko k České republice. Mezi spolužáky pak měli slušnou zásobu potenciálních spolupracovníků. Domluvili se tedy s Terezou Skládankovou, která se stala projektovou koordinátorkou Demagog.cz. Matej měl na starosti metodologii a Ondrej rozvoj projektu jako takového. V rámci školy se pak obrátili na studenty politologie, mezinárodních vztahů a dalších oborů a bylo to.
Nezapíráte inspiraci americkými portály ověřující výroky politiků. Je něco, čím se od nich odlišujete?
Hlavní odlišnosti jsou dvě. První je institucionální. Americké projekty (ve Spojených státech funguje celá řada podobných projektů, naše inspirace vycházela z projektů PolitiFact.com a FactCheck.org) většinou fungují jako součást nějakého většího média, např. novin nebo zpravodajského serveru. To jim dává záruku většího dosahu směrem ke čtenářům nebo stabilnější zázemí. U řady serverů lze v probíhajících primárkách také sledovat, že factcheck debat dělají samy – za všechny Politico nebo Washington Post. Demagog.cz je naproti tomu samostatný projekt, který funguje nezávisle na médiích a snaží se jak jim, tak samozřejmě co nejširší veřejnosti své výstupy dodávat.
Druhá odlišnost je v samotné metodě ověřování. Rozdíly jsou jednak ve výběru výroků (my vybíráme všechny faktické výroky, které v diskuzi padnou, řada příbuzných projektů si vybírá jen ty zajímavé) a pak také v hodnotící škále. Pracujeme se čtyřmi kategoriemi (pravda-nepravda-zavádějící-neověřitelné), ale např. PolitiFact.com má kategorií hned šest.
Na svých stránkách píšete, že projekt tvoří tři odborníci a kolem patnácti dobrovolných stážistů – studentů vysokých škol. Jak ověřujete, že výrok je zhodnocen správně? Spolupracujete také s externími odborníky?
Kontrolujeme faktické výroky politiků. Neřešíme politická prohlášení nebo predikce budoucnosti. Faktické výroky pak jednoduše ověřujeme tak, že dohledáváme primární zdroje potvrzující, zda politik danou věc popisuje korektně či nikoli. U výroků, které jsou vysoce expertní a přesahující naše znalost, oslovujeme také externí odborníky. V případech, kdy nejsou data veřejně dostupná, se s žádostmi o poskytnutí dat obracíme také na různé instituce.
Jak funguje ověřování konkrétního výroku? Co musíte splnit k zachování neutrality?
Neutralita hodnocení je zajišťována dvěma metodami. Je to výběr výroků a třístupňová kontrola. K ověřování jsou vybrány všechny faktické výroky v námi sledované diskuzi (vyjma banalit typu „Miloš Zeman je prezident České republiky“). Tím pádem odpadá možnost selekce těch výroků, které by některému politikovi uškodily nebo přilepšily. Třístupňová kontrola probíhá v rámci ověření každého jednoho výroku. Expert diskuze rozdělí výroky mezi stážisty, ti na základě metodologie hledají zdroje, které jsou potřeba k ověření daného výroku. Jakmile takto výrok zpracují (ohodnotí jej, napíší odůvodnění a ozdrojují každou faktickou informaci), pošlou jej zpět expertovi. Ten zkontroluje, zda je výrok ověřen správně, všechny zdroje jsou relevantní a pokud tomu tak je, posílá výrok na další kontrolu druhému expertovi. Pokud jeden z nich není se zpracováním spokojen, vrací se výrok stážistovi k dopracování. Mezi těmito třemi lidmi probíhá finální zpracování každého výroku. Není tedy možné, aby hodnotové nastavení, sympatie nebo antipatie jednoho člověka ovlivnily finální hodnocení.
Jak se Demagog.cz proměnil během svých čtyř let existence, kterou oslavuje teď v únoru? Plánujete nějaké změny?
Demagog.cz je dlouhodobě stabilizován, což není úplně automatické s ohledem na jeho dobrovolnický a neziskový charakter. Na konci loňského roku jsme rozjeli specializované minitýmy (domácí politika, ekonomika, migrace), které neřeší pouze klasické diskuzní formáty, ale také aktuální témata, která v daných oblastech hýbou společností. Domácí politika třeba komplexně řešila (pardon za politickou mluvu) poslanecké obstrukce, migrační tým sepsal Abecedu migrace a ekonomický tým rozebral pro naše čtenáře státní rozpočet na rok 2016. V tomto roce připravujeme některé novinky, které se budou týkat voleb, ale i běžného provozu a komunikace našich výstupů, nechte se překvapit.
Jak jste spokojeni s tím, jakým způsobem vaše hodnocení přebírají další média?
Samozřejmě bychom rádi každý výstup prezentovali v České televizi, na druhou stranu jsme realisté. Velmi zajímavé výstupy jsou medializovány slušně, mají dobrá čísla na sociálních sítích. Některé debaty ale příliš zajímavé nejsou, z mediální logiky to jsou diskuze, ve kterých zazní jen pravdivé výroky.
Na stránkách vašeho projektu máte speciální sekci pro výroky Miloše Zemana, kde ověřujete jeho naplňování předvolebních slibů. Je to dáno kontroverzností českého prezidenta, nebo hrál roli výhradně Zemanův post? Plní své sliby?
Sliby Miloše Zemana jsou zcela speciálním projektem, který jsme začali v loňském roce. Factcheckingové projekty ve světě mívají dvojí náplň – kontrolují výroky, ale i sliby politiků. Kromě ověřování výroků jsme tedy pustili i do druhé oblasti. V českých reáliích je na to ideální postavou právě prezident. Nemyslím to kvůli osobě Miloše Zemana, jde o pozici prezidenta v našem systému. Jde o přímo volenou osobu, která své sliby veřejnosti dává dobrovolně a plnění je jen a pouze na ní. Například u vlády by byl při kontrole slibů problém v často nekonkrétním vymezení závazků. Prezident Zeman zatím splnil třetinu svých slibů, necelou třetinu porušil a zbytek není možné vzhledem k probíhajícímu volebnímu období a dalších okolností stále vyhodnotit. Hodnocení, zda je takové skóre pozitivní nebo negativní, nechám na každém čtenáři. Pouze dodám, že sliby Miloše Zemana budeme dále aktualizovat až do konce funkčního období hlavy státu.
Poslední komentář vašeho projektu s názvem Kotel nepravd, faulů a překřikování se týká pořadu Máte slovo, ve kterém dochází k diskusi laiků s politiky a odborníky. Jak se vám zamlouvá koncept tohoto pořadu, přispívají výroky z něj k veřejné debatě?
Máte slovo je koncept zcela fascinující. Taková guilty pleasure českého twitteru. Pokud to mám brát z pozice fanouška bizarních politických debat, jsem nadšen. Kde jinde se v televizi potká ministr s člověkem, kterému ukradli okapy, což je zjevně jeho kvalifikace pro danou debatu? Kde jinde v roce 2015 zastánci kouření argumentují vůči profesorce a doktorce tím, že kouření zdraví vlastně vůbec neškodí? Čisté zlato.
Pokud to budu brát jako zastánce kvalitní veřejné diskuze, musím být o poznání pesimističtější. Zástupy nekvalifikovaných diskutujících sdělují týden co týden statisícům diváků své neotřelé pohledy na různá témata. Řidič kamionu od svých kolegů z Německa slyšel, že migrační krize je řízena z USA. Co na to moderátorka? Nic, je to názor občana. Nemyslím si ovšem, že by tento pořad měl nějaký devastující vliv na veřejnou debatu. Představa, že skončí Máte slovo a zpravodajské servery a další média přestanou chrlit povrchní, bulvární nebo přímo nepravdivé zprávy, je zcela iluzorní. V poslední době můžeme vzpomenout na článek „ufologa“ na Novinkách, problémy s reportáží na Primě a tak podobně. Velkým problémem podle mě ovšem je také chování řady lidí na sociálních sítích, kteří jsou schopni zcela bezmyšlenkovitě přejímat a šířit dál na první pohled absurdní, vybájené nebo propagandistické informace. Řada serverů jde této poptávce na ruku a vydává nefaktické a bezobsažné texty, jejichž cílem je dosáhnout maxima sdílení. Kritické myšlení nechte doma.
Dá se snadno říci, že svým projektem bojujete za pravdu. Stačí přidat lásku a jste jasným terčem části české společnosti. Jak se obecně vyrovnáváte s kritikou, chodí vám nespokojené maily, či nabídky s požadavkem zlepšení „skóre“ u určitých osob?
Kritika (i iracionální) k naší činnosti prostě patří. Nejinak tomu je dozajista u klasických médií a novinářů-jednotlivců. Nespokojené maily a zprávy samozřejmě chodí, především po ověřování diskuzí u politiků se silnými fankluby. Nabídka/požadavek na zlepšení skóre nepřišla, neměla by šanci na úspěch.
Máte oblíbený výrok českého politika, který jste ohodnotili a který vás pobavil?
Jediný asi neumím vybrat, můžete si ale projít náš souhrn roku 2015, ve kterém je fascinujících výroků celá řada.
