Literární kritička Eva Klíčová se ve svých textech zabývá především současnou českou prózou. Publikuje zejména v brněnském literárním časopisu Host nebo například v Salonu Práva. Povídaly jsme si především o aktuálním, poněkud unaveném stavu české literatury a kulturním společenském úpadku. Řeč přišla i na literární kritiku a dnešní fenomén knižních influencerů.
Ve svém seriálu proSalon Právaz roku 2015 dělíš literaturu na tři patra – zaprvé vysokou, zadruhé solidní žánrovou literaturu (detektivky, sci-fi, fantasy) spolu s literárně soudným mainstreamem a nakonec čistý brak. Jak to dnes vypadá s jejich naplněním?
Ta patra nejsou můj výmysl. Každopádně my se na ně možná zbytečně fixujeme a máme pocit, že musíme to první patro literatury, exkluzivní poezii a prózu tíhnoucí k experimentu, hýčkat jako květinku ve skleníku. Ale já si myslím, že to je přežité, že experimentální cesty jsou minimálně prozatím do jisté míry vyčerpané. A exkluzivní próza naopak působí hrozně konzervativně. To, co je nejzajímavější, je mísení mainstreamové a žánrové literatury. Dobře je to vidět na zahraniční literatuře i na globálně úspěšných věcech.
Ale mám bohužel pocit, že v české literatuře žánry jako sci-fi nebo fantasy pořád existují jakoby na jiné planetě – nikdo s nimi nepočítá a moc se nerecenzují. Jejich autoři žijí téměř izolovaně ve svých fandomech a nedostávají žádné granty, protože se to automaticky považuje za literaturu, která má komerční potenciál a slouží jen jako spotřební četba. To je ale taky jen nějaký hluboký předsudek, který současné literatuře škodí.
Vůle mazat hranice a propojovat to není moc velká, ale vidím určitou naději v tom, že se objevují zahraniční bestsellery, které dokážou oslovit čtenáře daleko za hranicí fanoušků konkrétních žánrů. To trošku pomáhá odstraňovat předsudky, které tady vůči některým typům literatury pořád panují.
Taky se mi zdá, že čím dál častěji se v mainstreamové literatuře objevují témata z publicistiky či politiky, ale není to vždy šťastně udělané jako literatura. A funguje to i naopak: jiná média – internet, ale i televize nebo obecně masmédia – literaturu trošku vytěsňují a berou jí některé funkce, které měla dřív, a to včetně těch politických před listopadem 1989.
A nejsou politická nebo společenská témata charakteristickým rysem české literatury? Není to funkce, kterou jednotlivé literární generace dědí a nesou dál?
Někdy mám pocit, že česká literatura bere sebe sama velmi vážně. Autoři se berou vážně a hledají velmi vážná témata, která přirozeně nacházejí v našich pohnutých dějinách. Ale už nemají moc vůli s odstupem nebo sebeironií psát o současnosti. Když se řekne politická literatura, všichni si představí knihu o Zemanovi a Babišovi. Já mám na mysli spíš úroveň nějaké obecnější reflexe – co se ve společnosti děje, jak se mění, co je pro ni typické; hledání hodnotových parametrů spíš než třeba ironizování prezidentských voleb a podobně. Aktuální témata, která se v naší próze objevují, jsou spíš prodloužená ruka publicistiky. Ty knihy strašně brzy zestárnou, pokud nejsou literárně zajímavé. Myslím, že tu obecnější – zároveň i nadčasovou a analytičtější – reflexi pořád moc neumíme. I když od té doby, kdy jsem psala ten seriál do Salonu, se něco dít začalo. Autoři jdou různými, méně otřelými stezkami.
Co se týče toho vyššího patra – „elitářské“, vysoké literatury, která není tolik dostupná čtenáři – znamená to, že se mají autoři snažit být víc čtenářsky přístupní a komerční?
Já si myslím, že dobrá, kvalitní kultura nemusí být nutně nedostupná širšímu obecenstvu, ať je to film, literatura, cokoliv. A psát v současnosti exkluzivní, experimentální prózu je hrozně jednoduché. V podstatě jakoukoliv neschopnost dodržet řemeslný standard je možné považovat za experimentální metodu. Jenže taková literatura pak mluví k velmi omezenému okruhu čtenářů, jejichž čtenářství je založeno právě na určitém pocitu výjimečnosti. V takových experimentech dnes ale nevidím žádné hrdinství. Už jsme nějak ohmatali hranice literatury, vyzkoušeli jsme si, co všechno je možné, ale současnost spíš než hledání nových forem nahrává návratu k obsahu. To má podle mě dneska smysl – vrátit se k hledání sdělení a toto sdělení spíše otevírat většímu množství čtenářů než ho umanutě šifrovat pro úzký kruh spřízněných duší.
Na druhou stranu právě forma je to, co odlišuje právě třeba publicistiku a beletrii. Když má tedy literatura jít po obsahu, co má mít oproti publicistickým textům navíc?
Mezi novinářskou zprávou a nějakou artovou, do sebe zavinutou jazykově experimentální prózou (či pokusu o ni) je strašně moc prostoru. Literární prostředky jsou podstatně širší, než má publicistika. A jít po obsahu, to neznamená dělat investigativní literaturu, ale snažit se vytvořit alternativní interpretace toho, co žijeme. V nějakém obecnějším slova smyslu. Pišme příběhy ze současnosti, těch je hrozně moc. Představa, že všechno už bylo napsané a všechno už někdo řekl, že nejsou příběhy, je hloupost. Jazyk sociálních sítí, médií, internetu, publicistiky je do jisté míry velmi omezený, strašně rychle se kazí a stárne. Literatura má pořád ještě ambici psát jinak, formulovat jinak, daleko hlouběji, v širších souvislostech nebo zábavněji, může popouštět uzdu fantazie, spekulací. Literatura není jen vážná, ale může být i hravá nebo provokující. Autoři mají pocit, že dělají něco vážného, něco velkého, jsou ambiciózní a mnohdy zapomenou na nějaký elementární prvek hravosti. Kreativity v tom nejširším slova smyslu.
„Hrát si dneska na obrození je naprostý ahistorický nonsens"
Vraťme se k tomu žádanému rozšiřování středního patra, Říkáš, že literatura by měla být pro široké vrstvy lidí. Není ale „masová kultura“ vnímaná jako sprosté slovo?
Jasně, to souvisí s tím, jak se bereme vážně, jak máme pořád pocit, že musíme pojednat celé dějiny, měnit zákonitosti literatury… a objevovat Ameriky. Zároveň strašně ostrakizujeme, moc nás nezajímá žánrová literatura, sci-fi nebo fantasy, autoři mimo okruh časopisecko-grantově-akademické komunity. Opovrhuje se úspěšnými mainstreamy, které samozřejmě žijou z velké části z marketingu, nicméně taky dokážou oslovovat čtenáře, rozvíjet čtenářskou kulturu. Další věc, dělíme Česko na Prahu a zbytek. Celá řada uznávaných autorů má v prózách silné pražské topografie. A když si najdete něco o Jiřím Hájíčkovi, dozvíte se, že je z Českých Budějovic či „jihočeský autor“, jako by to bylo to nejdůležitější. Prezentuje se to skoro jako kuriozita, že literaturu dělá někdo, kdo není z Prahy. Taky to souvisí s tím, jak je Česko dvourychlostní. Praha a snad ještě trochu Brno jedou na vyšší stupeň než zbytek země a nemáme moc autorů třeba ze Sokolova nebo z Ústí nad Labem. Jako by literatura představovala něco obrozenecky exkluzivního, co musí vzniknout v srdci státu, což je při současných možnostech komunikace úplný anachronismus.
Takže možná ne rozšiřování středního patra, ale spíše propojování toho, co tu na poli literatury je. Ukazování a hledání jiných možností a větší komunikace. Kultura je trochu podvyživená. Autoři mají pocit, že žijou v nějakém ghettu, je pro ně obtížné dostat se do masmédií. Televize se o ně nezajímá, recenzní rubriky z médií zmizely, takže autoři si vesele pěstují intelektuální ghetto exkluzivity. Jenže jestli je něco stále více passé, tak televize (mimo internet) a tištěná média, ne literatura.
Mě jen napadá, jestli tady vůbec v nějaké větší míře žánrová literatura někdy byla. Minimálně od 19. století měla vždycky spíš ten společenský, výchovný charakter. Jestli tu teď nekritizujeme něco, co v české literatuře bylo vždycky.
Samozřejmě že jakýsi stín toho vážného, velkého a zásadního tady je. Ale je otázka, jestli není čas to přehodnotit. Hrát si dneska na obrození je naprostý ahistorický nonsens a spíš nás to blokuje a brzdí.
S tím souvisí i to, že současná česká literatura podle mého názoru tematicky uvízla v minulosti, převážně ve 20. století. A i ty na tuto „recyklaci“ témat ve svých textech poukazuješ. Je to opět náš věčný problém nevypořádání se s komunistickou minulostí?
No jasně, máme obrovský komplex. Recyklují se příběhy z protektorátu a z 50. let, hledají se různé antikomunistické vzory a sami sobě lžeme o hodnotách v textech, které měly být napsány třeba v sedmdesátých letech, když ne v padesátých či šedesátých. Současnou literaturou vlastní dějiny nevylepšíme. Je to honění se za vlastním ocasem selhání v minulosti, zatímco nám utíká současnost. Jsem přesvědčená, že je to projev nějakého komplexu. Ještě bych pochopila, že to vzniklo v devadesátých letech z přetlaku a z potřeby vyříkat si to s dobou, ale dneska mi to připadá úplně vzdálená, v jistém smyslu velmi neautentická literatura.
A není to třeba i jen „sázka na jistotu“, protože se autorům nechce do současného roztříštěného, a tedy těžko uchopitelného globálního světa a jeho problémů?
Psát o současnosti je složité, protože nikdy nevidíme do toho, co se právě děje, nemáme od toho odstup, zatímco když chcete psát o minulých dekádách, máte po ruce nejen odbornou literaturu, ale taky všeobecně sdílený „příběh národa“, recyklovaný publicistikou, filmy, rodinnou pamětí a podobně. Začít psát rodinnou ságu a chytat se historických zápletkotvorných milníků, rozeštvat postavy a pak je zase svést dohromady, někoho dekonspirovat – to už jsou v literatuře tak otřepané postupy, že to je samozřejmě hrozně jednoduché.
To však neznamená, že bychom na příběhy ze současnosti měli rezignovat, pak by se literatura stala obtížně stravitelnou. Je to jako výtvarné umění – zajímá lidi na úrovni designu, tam, kde přerůstá do komerčních forem. Třeba z Ceny Jindřicha Chalupeckého (cena pro vizuální umělce do 35 let, pozn. red.) si každý rok i insideři dělají legraci a ostatní vůbec netuší, že něco takového existuje.
Číst knížky jako výraz životního stylu střední střídy je přirozené, má to tady tradici a zdá se, že Češi knihy nakupují a čtou. Na druhou stranu česká próza ztrácí svou automatickou pozici něčeho, v čem je nutné a společností vyžadované se orientovat. Když někdo v kuloárech nezná české autory, už není trapný.
Není to ale trochu liché, kritizovat za to autory a ne společnost? Není za tím i její kulturní degradace?
Jasně. Český vzdělávací systém je příšerný. Ze socialismu jsme zdědili jakousi materialistickou a utilitární orientaci vzdělávání. Udělat něco se školstvím, investovat do kultury, vzdělání, vědy bylo vždycky za těžko i všem demokratickým vládám a je jedno, jestli byly pravicové nebo levicové. Výsledkem je, že vzdělání ztrácí na kvalitě i v těch utilitárních a technických ohledech a naopak jsme udrželi tradici ignorance u „neužitečných“ oborů, jako je kultura, umění, estetika. Těch měkkých kultivujících věcí, kde je prostě těžké říci, když dostuduješ, vyděláš až trojnásobek průměrné mzdy. V socialistickém vzdělávání to zkrátka nemělo tradici a nikdo po ní ani netoužil, takže není divu, že si lidé pletou kubismus s renesancí.
Kultura zkrátka nepatří ke všeobecnému vzdělávání, vytěsnili jsme ji do uměleckých škol, které studuje pár lidí. Tedy to, co říkáš, je pravda, ani společnost si umění neváží, není k tomu vychovávaná, vzdělávaná. Proto máme málo známějších spisovatelů. Mozky své generace radši dělají marketing nebo programujou hry, než aby psaly romány.
„Rezignovali jsme na kulturu, začali jsme hlavně vydělávat peníze"
Čemu přisuzuješ, že literatura ztratila svůj společenský status?
Společnost ji hodila přes palubu. Autoři se po roce 1989 trochu naivně vrhli na postmodernu, konečně něco nemuseli, nic se po nich nechtělo a tím se odsoudili k hluboké bezvýznamnosti. Radost, že nemusíme psát o politice, protože na politiku máme politiky. Jenže to je přece tak naivní! Společnost musí mít nějaké vzájemně se kontrolující mechanismy. Ale my jsme rezignovali na veřejný prostor, kulturu, věci, které zásadně ovlivňují kvalitu života… Začali jsme hlavně vydělávat peníze – a mnohdy ani to ne, jen přežívat. Mnoho lidí žije v představě, že zájem o dění okolo nás přijde sám od sebe, až bude společnost bohatší, ale ukazuje se, že to není pravda.
Na druhou stranu, když kulturní osobnosti reagují na politické události, nesetkává se to s kladnými odezvami. Když nějaký umělec vyjádří podporu prezidentskému kandidátovi…
Jasně, to je polibek smrti. Protože tyto osobnosti jsou většině lidí neznámé a i kultura sama sebe ráda vnímá jako něco elitního, takže ji tak potom samozřejmě vnímá i veřejnost – stejně jako toho kandidáta. Jenže lidi, kteří mají existenční starosti, se těžko budou identifikovat s elitářskou výpovědí o světě. A pak jsou tu případy populárních umělců, kteří se přitočí ke komukoliv a přežijí všechny politické zvraty, taková podpora je samozřejmě nedůvěryhodná.
Už jsme to trochu naťukli… Devadesátá léta přinesla obrovský boom na knižním trhu a samapíšešo tom, že „kniha zaplevelila literaturu“. Tohle přehlcení pravděpodobně trvá i dodnes: není lehké, a vlastně ani moc možné, se na české literární scéně orientovat. Má to nějaké východisko?
Těžko říct. Psaní literatury se stalo takovým hobby oborem. Lidé od toho neočekávají slávu ani peníze, takže do toho moc neinvestují. Vzniká hrozně moc takových těch drobných knížeček, které jsou dotažené jen napůl. Ale existují i nakladatelství, která si pěstujou ambicióznější autory, snaží se jim poskytnout nějakou podporu, redakční, marketingovou a podobně. Ale celkově je na trhu taková únava, že můžeme vydat všechno. To dřív možné nebylo. Zmizel kulturní filtr, který tu existoval a který tvořila i redakční kultura. Dneska když rozstříháš telefonní seznam, slepíš ho a obejdeš nakladatele, nakonec to někdo vydá.
Myslím, že ve snaze zkultivovat knižní trh by mohla zafungovat nějaká jiná podpora ze strany státu. A nejde jen o objem prostředků. V současnosti má šanci získat grant něco, co vypadá především „nekomerčně“. V praxi to znamená, že jde o texty, které působí tak nějak experimentálně. A jsme u toho, o čem jsme mluvily na začátku – nekomerčnost je konstrukt, nakladatel ani autor mnohdy nedokážou předvídat, co se prosadí a co ne. Než abychom podporovali kvalitní texty napříč žánry, spekulujeme o tom, co se nebude prodávat. Ale ono opravdu nemusí vyjít všechno. V současnosti stát raději podpoří deset podprůměrných básnických sbírek než cokoliv, co zavání čitelností a atraktivitou tématu. Sami si v kulturní politice podřezáváme větev. Jsme samozřejmě menší jazyková oblast než Německo nebo anglofonní svět, ale například severské literatury ukazují, že i desetimilionový trh dokáže vygenerovat bestsellery dosahující statisíců prodaných výtisků. I mezi českými autory se tohle někdy podaří. Je to úkaz desetiletí, ale občas se to stane. Poptávka tady je.
A mám pocit, že se situace mění i s mladou generací, s takzvanými mileniály. Že nejsou tak orientovaní na to, aby budovali kapitalismus, a dokážou život prožívat i v jiných než jenom vyloženě ekonomických dimenzích. Mám pocit, že se vrací móda čtení, že je to víc trendy. Jsou tu bookloveři, knižní influenceři, knihy jsou cool. A to prostě i za cenu toho, že se lamentuje nad snižující se úrovní řekněme literárního či češtinářského vzdělání.
Jakou má dnes tedy literatura funkci? Měli bychom se smířit, že to je už jenom zábavní artikl? Něco odpočinkového…
Ať to je odpočinkové, ale když je něco odpočinkovým formátem pro inteligentního člověka, může to mít i formativní nebo informativní funkci, ne jenom tu rekreační. Ty severské detektivky jsou třeba zábavné, jsou napínavé, člověk se potí hrůzou, když to čte. Zároveň je v nich ale i velká politická dimenze. Neobsahují sdělení jen v rovině napínavého příběhu nebo vraždy, ale často pojednávají o společenských stereotypech, reflektují dějiny, předsudky, řeší etické otázky a podobně. To je asi ten komentář k současnosti, o kterém jsem mluvila na začátku. Nemusí to být o konkrétních lidech a kauzách, spíš o obecných problémech.
Takže možností, jak se intelektuálně realizovat, je mnoho. Jde o to uchopit svět kolem sebe, nezavírat se do ukřivděných komůrek elitních skriptorií a tam vytvářet extravagantní texty, které nikdo nebude číst, ale dostanu na ně grant. Tohle experimentování mělo skončit v devadesátých letech, pak se měla začít dělat velkorysá kulturní politika soudobých standardů civilizovaných zemí.
„Knižní influenceři jsou dobrým marketingovým nástrojem, s hlubší reflexí literatury to však nemá nic společného"
Jak se dnes na stavu literární produkce podílí literární kritika? Je už dobám, kdy spoluvytvářela literární scénu, odzvoněno?
To je taky ustupující žánr. Kritika bude vždycky hrát druhé housle, bude vždycky zajímat ještě méně čtenářů, než kolik jich zajímá vlastní literatura. A pokud se deníky a týdeníky rozhodnou, že o kultuře referovat nebudou, kritika nemá kde růst, ani na internetu nevyrostlo médium kritice příznivé. Proto máme tak málo kritiků, proto je kritika v oboře státem dotovaných časopisů – čili aspoň něco. Společnost, která nepotřebuje literaturu, tím méně potřebuje literární kritiku. A společenská média na tuto představu ochotně přistoupila, už proto, že je těžké dělat dobrou kulturní rubriku. To souvisí ale i s tím odsouváním estetických oborů na okraj vzdělávání.
Proč by čtenář vlastně měl potřebovat literární kritiku? K čemu by tu měla být?
Potřebujeme nejen politiky, ale i jejich společenskou kontrolu. Stejně tak potřebujeme literaturu i její reflexi, a proto máme literární kritiku. Kritiku pak taky někdo reflektuje dál, to je zkrátka součást demokratické arény, výměny názorů, diskutování o postojích a hodnotách. Máme revize na všechno možné, třeba na plynové kotle, tak prostě máme i „revizory“ na literaturu. Lidi, kteří literaturu nepíšou, ale zabývají se jí profesně, věnujou podstatně víc času čtení, a to nejen literatury, ale i metaliterárních textů, než kdokoliv z účastníků čtenářské kultury. Mají tedy určitou kompetenci a mohou čtenáři pomáhat orientovat se v literatuře, v konkrétních textech, hledat možnosti čtení, psaní a podobně.
Tohle je ale spíš ideální stav, ne reálný, ne?
No jasně, co popisuju, neexistuje. Snad něco z toho nabízejí aspoň literární časopisy.
Nespojuje se to tady vlastně celé dohromady? V „běžných“ denících chybí kritika, nikdo autory nikam nesměruje, máme tady ten „literární plevel“ – jakákoliv kritická diskuze tu chybí, a možná proto jsme v jakémsi spánku…
Já nevím… Jeden čas dokonce sami autoři dost ostře reagovali na kritiku obecně, dávali kritikům najevo, že nepotřebujou jejich rady a úkolování.
Jak k tomuto stavu kritiky a literatury přispívá kritika, nebo rádoby kritika na sociálních sítích, například na Instagramu?
Přiznám se, že nemám follow žádného Instagramu, takže nevím. Ale čtení knížek je teď cool. Fajn, lidi třeba začnou kromě dělání kérek, sportování a jógy i víc číst. Část literárního světa ti blogeři a influenceři dráždí, ale podle mě to může existovat vedle sebe. Ovšem s žádnou hlubší reflexí literatury to nemá nic společného.
Ze zvědavosti jsem viděla nějaké knižní unboxingy… (smích). To vůbec nic neříká o literatuře, ti lidi mluví o sobě a o tom, že si koupili nebo dostali knížku, jakou má obálku a o čem to asi bude… Je to užitečný nástroj marketingu, vyvolávání touhy po něčem. Člověk má původně pocit, že to nepotřebuje, ale když vidí milou slečnu s kávičkou, hezky oblečenou, jak drží knížku s přitažlivou obálkou, chce ji najednou taky, taky chce být součástí světa frapučín, trendového zevnějšku, a dokonce čtení.
Tím se zase vracíme k tomu celkovému stavu. Mám takový pocit, a tys to vlastně taky řekla, že jakákoliv hlubší reflexe naší literatury zde chybí. Na druhou stranu, a to si prostě musíme přiznat, tito influenceři mají víc fanoušků a followerů než „normální“ literární kritika. Není to předzvěst toho, že hluboká reflexe literatury není ten důvod, proč lidé čtou a že je zkrátka nezajímá?
Teď je opravdu otázka, jestli pozornost má influencer, nebo literatura. Já si myslím, že spíš to první. Kdyby se člověk fotil třeba s teniskami, bude to stejně oblíbené. Tady se podle mě jde nějakou archetypální cestou – vidím hezkou fotku, hezký obličej, barvy, něco pozitivního, nekonfliktního – a kliknu na to.
Já si myslím, že to jako určitá forma doporučení vnímáno je.
Je fakt, že když si člověk řekne, že by si něco přečetl, ale neví co, může i fotka se známou tváří zafungovat. Může pomoct laikovi, který se neorientuje v nakladatelstvích, nezná žádné spisovatele, ale rád by nějakou knížku vzal do ruky. Ale vášniví čtenáři, kteří čtou pravidelně, jsou vůči těmhle jednoduchým marketingovým trikům na sociálních sítích podezíraví.
Bylo by krásné si myslet, že influenceři najdou cestu, jak změnit reflexi literatury, změnit kritiku, udělat ji přístupnější a otevřenější, sebrat jí ten odbornický pajazyk… Ale svět influencerů a kritiků se prostě míjí. Být úspěšný influencer a úspěšný kritik je něco úplně jiného. Funguje to však vedle sebe. Může se zdát, že knihovny, které knihy půjčují, a obchody, které knihy prodávají, jdou proti sobě, ale výzkumy říkají, že lidi, kteří si knihy víc půjčují, si je i víc kupují. A pak jsou lidi, kteří ani nechodí do knihovny, ani nekupují. A tady můžou zafungovat influenceři – jejich followeři si třeba doopravdy přečtou nějakou literární kritiku nebo přijdou na to, že existujou literární časopisy, zalistujou v nich a zjistí, že to není tak strašné. Tyto dva světy si v zásadě neškodí. Těžko si ale představit, že by influenceři nahradili kritiku.
Literatura asi může být bez kritiky. Můžeme být také zemí bez literatury, můžeme být zemí bez silnic nebo bez škol. S osmdesátiprocentní negramotností. To všechno je možné. Teď jen záleží na tom, co chceme. Jestli bydlet v kultivovaném prostředí, nebo v krabici od bot. Jsou města, kde je víc heren, a města, kde je víc knihoven. Tohle je jen na nás.
