Za profesorem newyorské Fordham University Milanem Zeleným jsme se vydali na jih Čech, kde odpočívá, když zrovna není ve světě. V televizi běželo zpravodajství BBC, sledoval nedávné bouře v Paříži a komentoval zatčení šéfa Nissanu Carlose Ghosna. „Svět stojí před radikálním zlomem, symptomy jsou vidět všude. Lidé jsou v ulicích, střílejí se, zavírají. Není to jen někde, ale takřka ve všech zemích.“
Na první pohled to vypadá, že svět válčí. Nebylo to tu ale vždy? Třeba když ETA bojovala ve Španělsku, IRA v Irsku, jen to bylo více lokální?
Toto je globální, vlastně neexistuje země, která by byla úplně v klidu. Je to celosvětový problém. Moderní člověk, ať už politik, nebo ekonom, v podstatě nepochopil a neví, co se děje, nemá diagnózu. A když ji nemáte, jen se díváte na problémy a lidé jsou zoufalí, protože jim nemáte co nabídnout.
Nemáte nabídku, protože nevíte, co dělat?
Ano. A tak nabízíte to, čemu se zkráceně říká populismus. Slibujete, i když se ukazuje, že spousta lidí už ani nečeká na plnění slibů, některým stačí jen ty sliby. A pak jsou zase lidé, kteří si navykli, že stát zasahuje velmi výrazně do ekonomiky i politiky, což nebývalo. Ekonomika bývala víceméně bez velkých státních intervencí – říkali jsme tomu ekonomika svobodného trhu.
Kdy se to tak výrazně změnilo?
Teď od krize v roce 2008, která se řešila bezprecedentní intervencí státu do ekonomiky. Ten zásah byl tak silný, že se začaly tisknout peníze, úrokové míry spadly na nulu a v některých případech do záporu, vše se uměle nastavilo, aby se nezbortila ekonomika. Ta nakonec ztratila cenu peněz. Od té doby si lidi navykli, že ekonomika je vlastně úlohou státu, že stát ekonomiku řídí. Velmi dobrovolně převzal tuto roli, protože mu umožňuje manipulovat mínění lidí a získávat politické hlasy. V každém případě je intervence státu do politiky následkem – ne příčinou, nepochopení – co se vlastně v ekonomice děje.
Pochopili by lidé, kdyby stát nezasáhl a ekonomika se zhroutila, padla?
To, co bylo nastaveno jako léčba, se zaměřilo na krizové a recesní symptomy, což bylo špatně. I proto dnes stojíme před daleko větší recesí a změnou. Dokonce jsou lidé, kteří říkají, že recese vlastně nikdy neskončila, jen ji jednotlivé státy s pomocí intervencí zneviditelnily.
Co ji znovu zviditelní, když říkáte, že stojíme před velkým zlomem?
Nemohu to přesně definovat, ale kvalitativní transformace ekonomiky pořád pokračuje a stát se ji snaží pomocí intervencí brzdit. Podívejte se na Ameriku, jak nevyrovnané jsou regiony, společnost rozpolcená, ale Trump pouze uvaluje různá cla, aby dostal ekonomiku do pohybu. To je jen další intervence, a ne příliš inteligentní. Ve světě je v podstatě bordel, nikdo neví, co bude příští den.
Jaký to má důvod?
Odmítli jsme pochopit, že příčinou všeho je kvalitativní změna v ekonomice, která probíhá na základě přirozeného evolučního vývoje ekonomického systému, nikoli na základě intervencí a různých opatření státu. Někdy je mi z toho až do pláče, myslím, že svět si to nezaslouží, dostal se v podstatě do rukou politických manipulátorů, kteří s ekonomikou nepřetržitě hrají hry.
Opravdu to není věc cyklu? Vše se pořád opakuje, i ty silně populistické vlny, recese a podobně.
Ano, ty vlny vždycky byly, když lidé nevěděli, co se děje. Ekonomika má jen tyto sektory: zemědělství, průmysl, služby. Lidé se pokaždé začali stěhovat do dalšího sektoru, když už v tom původním nebylo potřeba tolik pracovní síly.
Když se objevil internet a digitalizace, už ani služby najednou nepotřebovaly tolik zaměstnanců. To neovlivní ani Trump, ani Babiš, společnost se přesouvá na základě růstu produktivity práce, který je nutný, jinak bychom jako celek chudli, a my potřebujeme bohatnout, aby se další generace měly alespoň tak dobře jako ty předchozí, jinak budou lidé v ulicích a budou hořet města. Když pak začne klesat zaměstnanost ve službách, kam uvolnění lidé půjdou?
Do státního sektoru?
Ano, není další sektor. Stát zaměstnanost nafukuje, ale není to produktivní sektor, je spotřební. A jelikož jsou jen ty čtyři sektory, můžeme vyrábět potraviny, věci nebo poskytovat služby, anebo nedělat nic a být ve státním, případně pobírat dávky či podporu v nezaměstnanosti. Nezaměstnaný člověk je vlastně zaměstnancem státu. Zhruba po třech letech ale tu možnost ztrácí, přestává být pracovní silou, nezaměstnanost klesá, ale lidí bez práce je čím dál víc.
Pátý sektor už opravdu není, takže nastal velký problém, který vyžaduje pochopení a přizpůsobení. A to žádná politická síla ani někteří ekonomové nemohou pochopit a přijmout, protože je to věc dlouhodobého přizpůsobování, a nikoli rychlého politického intervenování.
Má to řešení?
V politice se čas stále zkracuje, často jsou tam politici třeba jen na dva roky, takže nemůžeme čekat, že by se zamýšleli nad problémy dlouhodobého typu.
Takže řešení neexistuje.
Jestliže nepochopíte, co se děje, a nevíte, co dál, nemáte na vybranou, jak problém řešit. Jen s intervencemi ale problém nezmizí, a tak může dojít až ke konfliktům. Když tisknete peníze, je jich spousta, nemají hodnotu, jsou s nízkou úrokovou sazbou, nikdo neinvestuje, většina peněz jde do spekulací. Každý kouká, co se děje na burze, jako kdyby to mělo nějaký význam.
Burza už dávno vůbec neodráží ekonomiku jako před 250 lety, jen říká, co si lidé myslí, že bude dobré nebo špatné. Lidé sázejí na podniky, které závodí jako koně. Někteří ekonomové říkají, že lidé investují, když si kupují akcie. Ale to je jako kdybyste řekla, že když vsadíte na jednoho koně, že do něj investujete. Ale kdybyste do něj investovala, dáte peníze na trénink, péči. Čili je spousta peněz, které zadlužily vyspělé země tak silně, že se to nedá splatit ani historicky.
Budeme svědky dalších státních bankrotů jako například kdysi v Argentině?
Možná. Ale v každém případě musíme přizpůsobit ekonomiku dané situaci. Musí přijít změna v ekonomickém chování. A to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi. Česko je výborným příkladem – v devadesátých letech svět objevil, že tu najde levnou pracovní sílu, a nahrnula se sem spousta zahraničního průmyslu. Ale...
...ztratili jsme vlastní ekonomiku?
A nejen to. Globalizace sama sebe vyčerpala. Tím, že začnete využívat levné pracovní síly v poměrně produktivních a sofistikovaných výrobách, způsobíte, že se ta výroba postupem času zkvalitní a roste její cena, zvedají se platy, což pak už není výhodné. Objeví se Trump a začne říkat, že se firmy musejí vracet zpátky. Ony by se vrátily přirozeně, protože nemohou pokračovat ve vzdálených lokalitách. Je to přece úžasná blbost.
Uškodila globalizace a nedávná krize tuzemské ekonomice? Jaké jsou dopady?
Krize u nás žádný velký dopad neměla. Od devadesátých let jsme nabízeli levnou pracovní sílu, na což jsme lákali zahraniční investory. Ale žádný sem nejde, aby investoval do nás, investuje sám do sebe na našem území. Ztratili jsme vlastní ekonomiku a stali jsme se zaměstnanci, kteří nemají ani podíl na přidané hodnotě, kterou vytvářejí, a ani tu přidanou hodnotu nevlastní.
Největší přidaná hodnota v automobilovém průmyslu je ten konečný vůz, ale my konečné výrobky nevlastníme. Přidaná hodnota jde zahraničním podnikům a Češi se domlouvají na smluvní mzdě. Jsme námezdní síla. Už se objevují velké tlaky – i s podporou některých politiků – na zvyšování mezd a na to, aby si cizí firmy rozmyslely, co tady budou dělat a zda vůbec. Ale je to hodně pozdě a jde to pomalu.
Bude to znamenat v dohledné době vytažení zahraničního kapitálu zpátky do původních zemí, anebo přesun do levnějších?
Bude to velký zlom, protože se do toho míchají další věci. Nechci strašit, říkám to dvacet let, chci, aby si lidé začali uvědomovat, že není vše, jak se říká. Máme vysoký růst hrubého domácího produktu – to je všechno, co se vyrobí na našem území, ať nám to patří nebo ne. A pak je hrubý národní produkt, tedy ten vlastněný našimi občany u nás či v cizině. Většina vyspělých zemí ho má vyšší než HDP, my máme HDP vyšší než hrubý národní produkt, a ten navíc stagnuje, protože nepodporujeme české podniky a podnikatele. Máme je, jsou dobří, ale je jich málo.
V 90. letech jsme se strategicky zbavili kapitálu, národ byl tak zmanipulován, že tleskal, kdykoli se prodalo něco do zahraničí. Tehdy si chlapci popletli, co je kapitál. Mysleli, že jsou to peníze, a nedošlo jim, proč by měl nějaký VW zájem kupovat Škodu a dát nám za to peníze, když my považujeme peníze za kapitál. Ale kapitálem je Škoda – u ní je předpoklad, že bude generovat příjmy. Penězům Američané říkají hotovost. Peníze se mohou stát kapitálem, jestliže je investujete do produktivních systémů. Ale když je projíte a propijete, žádný kapitál nakonec nemáte.
Jak se bude vyvíjet české hospodářství se všemi těmito zmíněnými riziky v příštím roce? Jak to dopadne s Českem?
Nechci být pesimista, jsem nerad pesimista. Zatím nic nenaznačuje, že jsme připraveni na velké zlomy. Na automatizaci, stahování výrob co nejblíže konečnému zákazníkovi. My jsme měli být nejlepší v elektromobilech, jsme národ Křižíka, měli jsme být první v robotizaci, když vezmu Čapka. A jak to vypadá?
Jsme ale také země Baťů a ti říkali, že vyrábět se musí co nejblíže zákazníkovi. Baťa nevyráběl boty ve Zlíně, aby je vozil do Číny nebo Jižní Ameriky. Vyvezl tam produktivní město. Dnes bychom to udělat neuměli. Jenže největší přidanou hodnotu má nejkomplexnější produkt – auto, stroj – ale když jej ještě použijete v tom městě, kde se vyrobí, pak má největší hodnotu to město, protože ono je vrcholem kapitálu – produkuje co nejblíže zákazníkovi bez velkého převážení a rozvážení. Musí se to ale dělat bez politiků.
Co dál?
Určitě nás čeká útlum automobilového průmyslu, protože nejsme orientováni na moderní vozy. To, že jste v něčem nejlepší, neznamená, že děláte správně. Musíte sledovat, jak rychle se mění svět a technologie. Snažit se dostat podniky do situace, aby více rozvíjely ekonomické možnosti v jednotlivých lokalitách. Říkám tomu kondenzační jádra – abychom měli minimální ekonomickou základnu v každém regionu, kolem ní by se pak mohl rozjet přirozený ekonomický život. Nevyrovnanost regionů je největším nebezpečím pro vyspělé země, třeba i pro USA. Dělnická třída není ani tak proti tomu, že jsou rozdíly v bohatství jednotlivců, ona dokonce volí miliardáře Trumpa nebo Babiše, ale co neumí zpracovat a nesnáší, je rozdílnost regionů. Vadí jim, že jsou regiony, které vzkvétají, jsou tam příležitosti – jako Praha, ale pak jsou místa, kde o práci nezavadíte. Rozdíly nás brzdí a kazí nám předpověď do budoucna.
Řešením všeho je tedy vyrovnání životních úrovní v jednotlivých krajích?
Potřebujeme, aby lidé mohli fungovat v místě, nemuseli se přesouvat a přeplňovat Prahu, Brno. Podívejte na Francii, ta má stejný problém. Je bohatá Paříž a pak ten zbytek. A ten se bouří, lidé nevědí, co mají dělat. Paříž hoří a může to být krok k tomu velkému třesku.
| Absolvoval s červeným diplomem politickou ekonomii, finance a kvantitativní metody na VŠE v Praze, poté získal místo u profesora Oty Šika v Ekonomickém ústavu ČSAV. V roce 1967 vyhrál konkurz University of Rochester a odešel studovat do USA. O dva roky později byl z ČSAV vyloučen, zbaven místa a vyzván k návratu, ale dostudoval a přijal americké občanství, české získal zpět až v roce 2000. Přednášel na mnoha univerzitách v USA, Dánsku, Belgii, Číně i ČR a dalších. Působí jako konzultant světových i českých firem. V roce 2015 byl jmenován emeritním profesorem americké Fordham University v New Yorku. V roce 2017 byl oceněn státním vyznamenáním – medailí Za zásluhy, I. stupně. |
