Vladimír Špidla: Evropa dvou rychlostí už existuje

V jakém stavu se podle vás nachází Evropská unie?

Tak nepochybně prochází obtížným obdobím. Brexit je docela velká změna dosavadního vývoje, protože až doposud se unie rozšiřovala, někdy rychleji a jindy pomaleji. Nyní máme případ, kdy se pravděpodobně zúží.

Pomiňme zatím brexit. Co dělá s unií migrační krize?

Důležité je uvědomit si, že migrace je trvalá součást lidských dějin. Takže těžko říct, jestli se současnému dění vlastně dá říct migrační krize. Koneckonců i naše národní pověst říká, že jsme odněkud přišli. I my jsme migranti do střední Evropy. Současný velký migrační tlak ale nepochybně Evropu výrazně ovlivňuje. Ten tlak ovšem bude v podstatě trvalý.

Když vezmete italskou středomořskou cestu, je zřejmé, že po ní jdou především ekologičtí migranti. I z toho usuzuji, že světem – obecně – budou hýbat velké migrační pohyby. To je zřejmé. Evropa velmi obtížně hledá nějakou společnou a efektivní odpověď už z toho jednoduchého důvodu, že tato část politiky není takzvaně komunitarizovaná. Není to – v uvozovkách – federální politika. Je to záležitost jednotlivých států, a to je vždy velmi obtížné dospět ke společnému stanovisku.

Asi nejvýznamnějším počinem EU ohledně migrace bylo uzavření dohody s Tureckem. Vydrží, a pokud ne, je unie schopná rychle najít jiné řešení?

V každém případě je zjevné, že žádný jednotlivý stát by dohodu s Tureckem uzavřít nedokázal. Tlak migrace balkánskou cestou se zmenšil a dostal se na úroveň, která je zvládnutelná. Jestli dohoda bude, nebo nebude trvat, je otázka. Jakkoli se používají termíny typu, že Turecko vydírá Evropu a podobně, musíme si uvědomit, že pozice této země není snadná.

Má miliony uprchlíků. To zaprvé. Zadruhé Turecko Evropu potřebuje. Prakticky celá jeho ekonomická stabilita je založena na dobré spolupráci s EU, a stejně tak potřebuje turisty. Turky znám jako velmi tvrdé vyjednávače, a jistě mají i svoje zájmy. Řekl bych ale, že dohoda, o které mluvíme je pro ně srovnatelně důležitá jako pro nás. Nejsou zřetelné důvody pro to, aby v říjnu automaticky skončila. Vyloučit to ale nemohu, situace je značně otevřená a nejasná.

Turci chtějí uvolnění vízové politiky, jímž dodržení závazku podmiňují, nejpozději v říjnu. Může se stát, že unie přivře oči nad tím, že Turecko neplní podmínky dané pro takový krok?

Nikdo neuvažuje o tom, že by byla možná bezvízová dohoda bez toho, že by Turecko nesplnilo nutné podmínky. Vůbec si nedovedu představit, že by k něčemu takovému došlo.

Jsme tedy možná opět u plánu B, o kterém se mluví už dlouho, a přesto prakticky neexistuje. Nereaguje EU na prekérní situaci minimálně s ročním zpožděním?

Problém je, že v této fázi je ochrana hranic schengenského prostoru věc národních států. Vím, jak například Poláci velmi výrazně protestovali proti rozvíjení společné obrany této hranice, protože mají svoji vlastní představu o tom, co je národní kompetence a co ne.

Během dvou let významně posílit společnou ochranu hranic je spíš rychlé než pomalé tempo. Na to, jak komplikovaná je to záležitost. Opravdu si myslím, že nelze tvrdit, že společná ochrana hranice vzniká pomalu. To dává naději, že to nakonec zvládneme.

Je vůbec jisté, že vznikne společná pohraniční stráž?

Tak úplně jasné to není. Frontex a všechny podobné systémy jsou posílené. Při vší neurčitosti pro předvídání předpokládám, že dosáhnout vybudování společné skutečné pohraniční stráže možné je. Momentálně existuje většina, která tohoto cíle dosáhnout chce.

Kdyby se znovu zvýšil příliv běženců, nerozbije to všechny představy o možnostech společného postupu?

To přece nemůžete nikdy vyloučit. Setkáváme se s reakcemi, které jsou velmi neklidné i velmi iracionální a nevycházejí z reálných poznatků. Podle německých údajů přišly minulý rok do země dva miliony lidí a devět set tisíc lidí z Německa odešlo. V našem tisku jsem se zprávy o tom, že migrační pohyb není jednosměrný, nedočetl. Za zásadní považuji jeden z výroků kancléřky Merkelové. Řekla: Nechceme, aby se Německo pod tlakem migrační krize vzdalo ochoty pomáhat bližním v nouzi.

Migranti jsou lidé a naprostá většina z nich je v reálné nouzi. V přístupu k problému migrace se promítá celá řada různých hledisek, velmi radikálních postojů z různých stran. Takže se nedá říct, že v případě nové migrační vlny by ji Evropská unie dokázala zvládat společně.

Ale jak ukazuje dohoda s Tureckem, a opakuji, žádná jednotlivá země by jí nedosáhla, společné úsilí je efektivní a je zárukou bezpečnosti pro evropské obyvatele. Všechna ostatní řešení jsou jenom nouzová a pro každého velmi nevýhodná.

Navzdory všem apelům je společná azylová politika trvalým bodem sporu mezi členskými zeměmi EU.

Osobně si myslím, že kdyby se společná azylová politika dál propracovala – sjednocením některých azylových procedur a různých podmínek, mohla by pomoci. To nepochybně ano. Ale myslet si, že společná azylová politika vyřeší migrační krizi, je prostě omyl. To je jen jeden z dílů na cestě.

Odchod Británie zasáhne samotný princip fungování EU. Část politiků proto soudí, že je unii potřeba více integrovat. Jiní zase říkají, že je čas na vícerychlostní Evropu. Kudy podle vás povede další cesta?

Zaprvé, že Británie zvolila exit, je ukázka toho, že Evropská unie je demokratická struktura. Když skeptici nebo vyslovení nepřátelé čas od času přirovnávají unii k RVHP, vzpomenu si na rok 1968. Ani jsme nemuseli dělat referendum a měli jsme tu tanky.

Ale odchod Británie není nic dobrého. Podle mého soudu to znamená, že se nepodařilo zvládnout rozšíření EU, nepodařilo se zvládnout konvergenci zemí ze střední a východní Evropy. Což mimo jiné vyvolalo silnou migraci ze střední Evropy do Británie.

Vy tedy v budoucnu vidíte vícerychlostní unii?

Ale Evropa dvou rychlostí už stejně existuje. Máme eurozónu, Schengen, ve kterém nejsou všechny země. Vícerychlostní Evropa je zkrátka fakt, a myslím, že se tak bude rozvíjet i nadále. Vyšší integrace vyjde především z eurozóny. Pro její dlouhodobou stabilitu je nutné vytvořit některé instituce, které nemá a nemá je ani EU. K tomu podle mě dojde poměrně rychle.

U ostatních států bude vše záležet na tom, jak rychle se k této integraci připojí. Evropská smlouva pomocí takzvané posílené spolupráce hlubší integraci některé části zemí umožňuje. Pro nás je velmi důležité využít této posílené spolupráce zejména v oblastech, kde nezáleží na tom, zda se jedná o eurozónu.

Zřejmé také je, že Evropa musí výrazně posílit svou spolupráci v oblasti bezpečnosti, v oblasti zahraniční politiky. Dovedu si představit, že by mohla směřovat k obdobě společné armády. V našem zájmu je účastnit se těch integračních snah, které nevyžadují nezbytně být součástí eurozóny.

A co Schengen?

Ten buď bude, nebo nebude. Když se začnou intenzivně vytvářet instituce eurozóny, a eurové jádro se začne integrovat, je naprosto zřejmé, že státy nemající společnou evropskou měnu se ocitnou na periferii. Se všemi důsledky, které z toho plynou.

Vladimír Špidla | e15 anna vackova

Česko má konkrétní návrhy na budoucí směřování EU přednést na zářijovém mimořádném summitu v Bratislavě. Z čeho by mělo vycházet?

Náš základní přístup musí být – reformovat Evropu dvaceti sedmi. Tam, kde dojde k posílené spolupráci mezi eurostáty, musíme usilovat a trvat na tom, aby se to odehrálo v rámci Evropské smlouvy a nedošlo k vytvoření unie v unii.

Riziko, že by se země bez eura mohly ocitnout v pozici přidruženého člena EU, existuje. V daném okamžiku je daleko důležitější než měnit instituce změnit jednotlivé politiky. Není urgentně nezbytné měnit základní smlouvy, i když v perspektivě k tomu dojde. O tom vůbec nepochybuji.

I kvůli stavu, ve kterém se nachází EU, se čím dál častěji mluví o tom, že mizí pravolevé dělení politické scény a vzniká nové rozdělení na linii zastánců liberální demokracie proti stoupencům nacionalistické společnosti. Dokážou na to tradiční strany reagovat?

Pravolevé dělení nemizí. Konzervativní a nacionalistická linie politiky je přece podle klasických hledisek pravice. Klasické rozdělení jen nabývá jiných podob. Místo klasického dělení sociální demokraté – křesťanští demokraté se politická scéna jeví jako ta, kterou známe z Evropy třicátých let. Strany, které mají tradici, to znamená pevnou hodnotovou strukturu, zvyklosti a metody, mohou a musejí v některých částech svou politiku přehodnocovat.

Zásadně se ale nelze zbavovat podstatných hodnot, na nichž takové strany vznikly. Jestliže cílem sociální demokracie vždy byla emancipace člověka, jeho osvobození od útlaku, ať už je to útlak politický nebo vnucený nelidskými sociálními poměry, nemůže se této mety vzdát.

Jestliže má základní koncept solidarity, který říká, že jsou si lidé rovni, jestliže si sociální demokraté myslí, že společnost nemůžeme redukovat jenom na shluk jednotlivců, ale že společnost existuje jako taková, jsou to hodnoty, kterých se nemůžete vzdát. Bez ohledu na to, jestli proudí migranti nebo se radikálně prosazuje digitální ekonomika. Odpověď na nové poměry musí být taková, aby nedošlo k novému zotročení lidí.

Začíná být přímo ohrožená demokracie?

V některých momentech ano. Vytvářejí se hnutí nepovažující demokracii za základ, který nechtějí překročit. To je zřejmé. A není jich málo. Zatím to není převládající proud, ale jak říkali Francouzi, vlast je v nebezpečí. Demokratický systém může být ohrožen.

Jak se může společnost adaptovat na probíhající demografické a společenské změny?

Pomocí těch schopností, které jsou nám dané. Máme analytický rozum, máme schopnost kolektivní akce, máme schopnost vyšších citů. Vytvořili jsme si struktury a metody, jak vytvářet politiku. Tak musíme naplno využít toho, co umíme. Na základě hodnotového zakotvení, které říká, že lidi jsou lidi. Že lidská práva nejsou věc, která je povrchní a bezvýznamná.

Že práva na existenci a na štěstí, jak říkají americká ústava nebo francouzská ústava z doby revoluce, jsou nám dána imanentně. A mohou být odebrána nebo omezena jenom proporčně z obecně daných důvodů, pokud by jiný postup znamenal ohrožení těchto práv jako takových.

Tato práva nejsou odvozena od toho, že jsem součástí nějakého kmenu. To je zápas, který se odehrává, a pokud ho neopustíme, tak se problémy zvládnou. Ale zase – evropské dějiny nám ukazují, že když země tyto principy opustily, tak nakonec byly schopné dojít k tomu, že je oprávněné vyhladit jiné lidi na základě rasismu nebo že je lepší revoluční paralytik nežli zdravý kontrarevolucionář.