Kdo má sto milionů, může unést větší zátěž a zaplatit náklady koronakrize, říká Špidla | E15.cz

Kdo má sto milionů, může unést větší zátěž a zaplatit náklady koronakrize, říká Špidla

Jan NovotnýNguyen Thuong Ly

Sdílet na Facebook Messenger Sdílet na LinkedIn
Vstoupit do diskuze
0

Expremiér a bývalý eurokomisař Vladimír Špidla se chystá na návrat do vysoké politiky. Pokud sociální demokracie uspěje v podzimních volbách a Špidla získá dostatečné množství preferenčních hlasů, může se po dlouhých letech stát znovu poslancem. Ale českou politiku ovlivňuje i bez zákonodárného mandátu. Z pozice poradce ministryně práce a sociálních věcí Jany Maláčové je spoluautorem nejnovější důchodové reformy, kterou mají podle představ ČSSD zčásti zaplatit velké korporace. Špidla a jeho sociálnědemokratičtí kolegové nechtějí šetřit ani vlastníky nemovitostí a obecně bohaté lidi. „Člověk, který má sto milionů, dokáže jedno procento daně ročně zaplatit,“ tvrdí Špidla.

Na podzim budete kandidovat do sněmovny v Praze. Už víte na jaké pozici?

Jednání o pražské kandidátce stále nejsou dokončená. Co jsem naposledy viděl, tak jsem byl na jednom návrhu kandidátky poslední. Ale to byl jen návrh. V tuto chvíli bych každopádně neočekával, že se bude kandidátka nějak radikálně měnit.

Proč jste se rozhodl vrátit do české politiky?

Nevím, zda bych to nazval návratem. Ten důvod byl zcela jednoduchý a lidský. Já jsem člen místní organizace ČSSD v Praze 4 a ta mě navrhla.

Ale vy jste s tím musel souhlasit. 

To ano, samozřejmě jsem rád, že mě navrhli. Ne proto, že jsem na kandidátce, ale protože jsou ještě lidé ochotni mě brát jako reprezentanta ve volbách a mají ke mně důvěru. 

Není v tom také trochu motivace pomoci sociální demokracii v těžké chvíli?

Jasně, že je. Já jsem do hloubky ztotožněn se sociální demokracií, je to podstatná část mého života a „víry“. Když byla příležitost ještě naposledy zabrat a něco straně přinést, tak jsem to udělal.

Jak jste prožíval poslední sjezd ČSSD?

Sledoval jsem ho a celkem jsem byl rád, že v sociální demokracii reálně probíhá programová debata. Po dlouhé době jsem zažil politickou debatu, která samozřejmě přinesla mnoho dílčích konfliktů a nepochopení, ale která byla poctivá a reálná. Musím říct, že se na programu členstvo podílí poměrně intenzivně.

Vy jste ale byl v minulosti spíše zastáncem posunu ČSSD směrem do středu a na liberální pozice. Na posledním sjezdu se strana odebrala spíše opačným konzervativnějším směrem. Jak se s tím ztotožňujete?

Vy jste mě charakterizovali ne úplně přesně, protože když se podíváte zpět, tak mě vždycky obviňovali, že jsem levičák dokonce extrémní. Ivan Langer například říkával, že jsem kříženec mezi Stalinem a Berijou.

Ale v roce 2002 jste udělal koalici se středopravicovými stranami.

To ano, šlo mi o vstup do EU, a proto jsem sestavil proevropskou koalici. Ale moje dlouhodobá strategická linie, která se ovšem na tomto sjezdu neprosadila, je, že má dojít k fúzi sociálnědemokratické a zelené politiky. Rudozelenou koalici jsem zastával i jako předseda strany, což už je nějakých devatenáct let. To si myslím, že je budoucnost. Ekologická transformace je osudovou nutností, která má sociální důsledky, které, když nebudou od začátku zvládnuté, tak to skončí špatně pro celou společnost. Před sjezdem jsem se účastnil debat se Zelenými a byl jsem překvapený, že v řadě věcí v sociální politice máme k sobě velmi blízko.

Ke spolupráci ale nedošlo.

To není nic zvlášť podivného nebo překvapivého. Myšlenka koalice se Zelenými sice měla možná většinu, ale bylo to tak těsně, že si to podle mého názoru nemůžete jako předseda strany před volbami dovolit. To by znamenalo, že ve straně nastane nějaké politické pnutí. Ke zvládnutí takového pnutí je potřeba čas, a ten už teď není. Takže nebyl jsem rád, myslel jsem, že je tu příležitost, která bude naplněna, ale nakonec nikoli. Tak bude snad naplněna příště.

Byl jste na sjezdu příznivcem spíše vize Jana Hamáčka nebo Tomáše Petříčka?

Já jsem podporoval Hamáčka. Myslím si, že vstup do vlády s hnutím ANO je jedna etapa v dějinách ČSSD, a že má proběhnout pod tímto vedením. Až bude volební výsledek, tak pak je čas se tím zabývat. Nástup Petříčka přišel v tomto smyslu mimo rytmus, v nesprávnou dobu. Navíc si těžko můžete myslet, že člověk, který se začne měsíc a půl před sjezdem ucházet o pozici, má vůbec naději, aby ji dosáhl.

Nepoškodilo společné vládnutí s Andrejem Babišem stranu natolik, že se z toho už možná nevzpamatuje?

To je úvaha, kterou nelze rozhodnout a tedy nemá smysl se tím zabývat. Já jsem byl z řady důvodů proti spolupráci. Jeden z důvodů je, že jsem předpokládal, že převaha ANO bude příliš velká, aby se nám podařilo etablovat nějakou zřetelnou pozici. To jsem si myslel a to se možná naplňuje. Ale jenom možná, protože není doopravdy s čím srovnávat. Nevíme, jak by to vypadalo, kdyby se prosadila moje myšlenka. To rozhodnutí bylo politické a bylo provedeno politicky správnými prostředky, a v ten okamžik jsem ho akceptoval. Musíte si zvyknout, že občas prohráváte.

Představili jste svůj volební program. Je skutečné promyšlený? Třeba vámi navrhované zdanění majetku nad sto milionů procentem ročně? Kdybyste měl takový majetek, tak ho přece hned rozdělíte.

Neexistuje žádný daňový systém, kde by se nedalo nějakým způsobem optimalizovat. Na druhou stranu víte, že když je ten daňový aparát správný a efektivní, tak sice někdo unikne, ale osmdesát procent ne. Z těch osmdesáti procent řekněme sedmdesát neunikne proto, že nechce a bere to zdanění jako spravedlivé. Já se domnívám, že je to spravedlivé. Člověk, který má sto milionů, dokáže jedno procento zaplatit. Dohromady vám to vždycky přinese kladné saldo.

Je to skutečně spravedlivé, když někteří uniknou?

Copak neexistuje množství kriminálních činů, kde pachatelé unikli? Žádný systém není stoprocentní.

Jaký výnos z toho bude mít stát?

To se uvidí, až se to rozběhne. Je to založeno na základní představě: covid nám zasadil strašlivou finanční ránu. Teď ji musíme nějakým způsobem zacelit. Když se rozhodnete, že ji nezacelíte a trvale budete mít podseknutý objem daní, v takovém okamžiku to zaplatí ti nejslabší. Právě oni jsou totiž nejvíce závislí na kvalitních veřejných službách. Když nebudete schopni financovat zdravotnictví, tak se z něj oddělí malý díl pro ty, kteří jsou opravdu nahoře, kteří už si díly svému majetku nějak poradí. A ti ostatní se dostanou do situace, která pro ně bude velmi zlá.

Totéž platí o školství. Když jste z rodiny, která není bohatá, tak k tomu, aby vaše dítě mohlo rozvinout svůj potenciál, potřebujete dobrou veřejnou školu. Kdyby nebyly dostatečné příjmy, tak se toto nedá zaručit.

Když máte majetek nad 100 milionů, tak jste už vlastně instituce. Už jste schopný dát dohromady právníky, koupit si doktora. Zvládnutí krize, kde nám ukázala příroda, že s námi nevyjednává, vyžaduje mimořádné úsilí a je naprosto správné, že je naloženo alespoň z větší části než doposud na ty nejsilnější.

Jak se bude v praxi zjišťovat, kdo má jaký majetek?

To jsou technické věci. Existuje velké množství států, ba dokonce většina, kde jsou výrazné daně z majetku. Ergo existují systémy, které to umí v rozumném státě posoudit. 

Co všechno zahrnujete do majetku? Počítáte se zdaněním kapitálu nebo zisku?

U nás je majetek definován zákony. Na programové bázi je to naprosto zřetelně popsané, jde o jasný politický cíl. Vlastní technika se vyvíjí na základě daňového systému, který se bude muset měnit a z toho plyne, že se budou muset měnit různé nástroje. A protože nejsme osamocení na Marsu, tak existuje spoustu inspirací, jak to posuzovat.

Jak jste došli k hranici sto milionů?

Je to hranice, která je natolik výrazná, že naprostá většina lidí se k ní ani nepřiblíží. V každém případě jsou sto milionů natolik silná ramena, že si zaslouží, aby nesla něco víc. Potřebujeme nyní všemi možnými způsoby zdolat přibližně 130 miliard výpadku, který způsobilo především zrušení superhrubé mzdy. Potřebujeme to vyrovnat, aby veřejné služby a stát mohly rozumně fungovat.

Hodně jste se dříve věnoval odlivu kapitálu a dividend do zahraničí. Jak to lze omezit, abychom zároveň nepoškodili zahraniční investory v České republice?

Otázka odlivu dividend je založená na analýze, která byla provedena před čtyřmi lety a která říká, že v ekonomikách naší síly se odvádí dvakrát až 2,4krát méně, než se odvádí u nás. Jestliže jsou firmy schopné fungovat s 2,4krát menším odlivem – v Maďarsku, Polsku, Německu – tak nemám obavu, že by to na ně působilo tak tísnivě. To je skutečně deviace, že je u nás výnosnost tak vysoká. Když se to vrátí k evropskému normálu, získáme poměrně výrazné peníze. Dále můžeme omezit různé daňové výjimky, které v součtu dávají hodně peněz. Jedním z našich cílů je, aby významná část hrubého domácího produktu procházela přes mzdy a ne přes kapitálové zisky.

Není třeba spíš pozitivně motivovat investory, než je danit?

Vždyť nemluvíme o přímočarém zdanění. My říkáme, že je jasné, že se odvádí příliš mnoho kapitálu, je zde příliš vysoká výnosnost, a my chceme, aby k tomu nepřiměřenému odlivu nedocházelo v takové míře. Můžete samozřejmě zvýšit nějaké daňové sazby s tím, že když budou zřetelně reinvestovány, tak je možné je odepsat. To je záležitost komplexního pohledu na věc. Dá se tomu čelit řadou postupů – odbouráním výjimek, zavedením vyšších daní pro právnické osoby, daní z dividend, změnou politiky odpisů a podobně. A tím dospějeme k situaci obdobné té u našich sousedů.

Omezení odlivu dividend by podle vás mohlo zaplatit důchodovou reformu. Je to tak, že stále hledáme příjmy na to, abychom mohli zaplatit důchody, nebo chceme systém reformovat?

Základem naší úvahy je, že daňový systém musí přinést dostatečné příjmy, které umožní, že tento stát bude moci fungovat jako sociální stát se zachováním veřejných služeb. Součástí je důchodový systém, který je schopen vás zabezpečit ve stáří. Důchodový systém, který udržuje důchody velmi nízké, není udržitelný, protože ho společnost odmítne. Udržitelnost musí být sociální a finanční současně.

Je důchodová reforma ministryně Maláčové skutečnou změnou systému?

Je to skutečná reforma. První reformní rozhodnutí - budeme postupovat průběžným systémem a všechny ostatní systémy budou jenom doplňkové. To je debata, která se tady vedla 30 let, a teď je vybojovaná. Teď už nikdo neříká, že se zavedou velké povinné spořící systémy. Druhá jasná věc je, že tento důchodový systém je financován odvody ze sociálního pojištění asi z 88 procent, je to nesrovnatelné s jakýmkoli jiným státem v Evropě. Ta reforma spočívá v tom, že se v daňovém systému otevřou další cesty k financování důchodového systému, který bude financován do výrazné míry daněmi.

Tím ale do systému nijak nepouštíte privátní sektor. Necháváte na státu, aby přerozděloval peníze z jedné hromádky na druhou. Je to správný postup?

To je sociálnědemokratická koncepce. Naším plánem nikdy nebylo důchodový systém privatizovat. Nestátní sektor samozřejmě mohou lidé využít jako doplněk. Ale v zásadě žádný z těchto privátních systémů není schopen vytvořit potřebnou jistotu a stabilitu.

Průběžný systém má jednu podstatnou výhodu - je financován průběžně, takže je založený na něčem jiném než na kapitálových operacích a je založen na mezigenerační a mezilidské solidaritě. Ekonomické subjekty jsou nestabilní. V dějinách známe řadu krachů. Mezilidská solidarita se ve společnosti dál zachovává prochází dějinami a bude jimi procházet I nadále.

Průběžný systém průběžně vydává peníze, takže ty peníze nikam z ekonomiky nemizí, ale vrací se většinou velmi rychle. Průběžný systém má obrovskou výhodu v tom, že tam ty peníze vlastně reálně nejsou, že jím jen procházejí. Tudíž nemohou být defraudovány a nemohou se zhroutit nějakou neočekávanou okolností jako třeba v době finanční krize.

Další reformním krokem je posílení zásluhovosti. Lidé, kteří převážně pečovali o děti, z 95 procent jsou to ženy, ztráceli na příjmu a mají teď nižší důchody. Reformní věcí je začlenění péče o děti do zásluhovosti systému stejně tak jako práce v těžkých profesích.

Národní rozpočtová rada vydala tento týden zprávu o udržitelnosti financí, kde hodnotí reformu ministryně Maláčové, která podle ní spíš prohloubí neudržitelnost penzijního systému, protože tam nejsou vyřešené daňové příjmy, o nichž jste mluvil jako o alternativním zdroji peněz na penze.

Daňové příjmy jsou nedořešené pro Českou republiku jako celek. Nikde není napsáno, že daňová reforma se musí odehrát v jednom okamžiku s důchodovou reformou. Většinou se věci řeší po etapách a postupně.

Důchodová reforma má probíhat po etapách a celé to má stát 25 miliard korun a vy nemáte představu o tom, jak přesně bude vypadat daňová reforma, díky níž chcete vzít na nové důchody peníze?

Daně se budou muset řešit tak či tak. Těch 25 miliard je z hlediska celkového HDP Česka, které je asi 5 bilionů korun, z toho 25 miliard je 25 promile. To jsou sumy, které člověk jistě nemůže brát úplně na lehkou váhu, ale nejsou to sumy, které dělají zásadní zásahy do veřejných financí. To je spíš zrušení superhrubé mzdy v podání hnutí ANO a ODS.

V programu máte také zdanění třetího a dalšího bytu nebo pokuty za dlouhodobě neobsazené byty. Není to už příliš velký zásah do vlastnických práv?

Má to svůj účel. Bytová situace u nás je dlouhodbě neudržitelná. Pamatuji si na studii, která konstatovala, že je u nás vice než 600 tisíc neobsazených bytů. Byty jsou na jedné straně běžná komodita, na druhé straně je bydlení základní lidské právo a jedna z velkých potřeb. Proto se k bytům přistupuje jinak.

Jak by v praxi fungovalo udělování pokut za neobsazené byty? Vrátíte do hry elektroměry?

Nemůžu vám teď popsat, jakým způsobem by se to přesně udělalo. Ale pokud vím, v kanadském Quebeku je daň z bytu vysoká, ale když prokážete, že je byt obsazený, tak jde skoro na nulu. Těch technik je mnoho. V Belgii to zase poměrně hodně kontrolují, přijdou lidé z obce a zabouchají na dveře.

Ale my máme přece jen trochu jinou historickou zkušenost. Lidé tady na zabouchání na dveře asi budou reagovat podrážděně.

Samozřejmě, že ty věci musí být spojené s nějakými domácími zvyklostmi. Ale na celém světě se postupuje systémem, že prázdný byt je vlastně mrhání kapitálem a obvykle se prázdné byty výrazně zdaňují. Naopak je neběžné, že se u nás z těch nemovitých majetků prakticky nic neplatí. Poplatek ze psa je v mnohých obcích vyšší než daň z běžné nemovitosti.

Vladimír Špidla (70)

Vystudoval obor historie a prehistorie, před sametovou revolucí pracoval v památkové péči a také v dělnických profesích, působil i v Českém svazu ochránců přírody. V roce 1989 spoluobnovoval ČSSD, v roce 2001 se stal předsedou strany. Ve vládě Miloše Zemana působil jako ministr práce a sociálních věcí. Po vítězných volbách v roce 2002 stanul v čele vlády. Po porážce v evropských volbách o dva roky později z čela vlády i strany odstoupil. V listopadu 2004 se stal evropským komisařem pro zaměstnanost a sociální věci, ve funkci byl do roku 2010. V současnosti je ředitelem Masarykovy demokratické akademie, sociálnědemokratického think-tanku a poradcem ministryně práce a sociálních věcí. 

Volby 2021 - programy politických stran

Volební programy favoritů voleb - daně

S předplatným můžete mít i tento exkluzivní obsah

Hlavní zprávy

Nejčtenější

Video